Глава МИД Молдавии Нику Попеску о внешнеполитическом курсе нового правительства
Россия и Молдавия начали размораживать отношения. Новый глава молдавского МИДа Нику Попеску 11 сентября провел в Москве переговоры с министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Специальному корреспонденту “Ъ” Владимиру Соловьеву господин Попеску рассказал, каких отношений с Москвой хочет Кишинев, можно ли организовать транзит российских боеприпасов через Украину и почему Молдавия против урегулирования конфликта с Приднестровьем через федерализацию страны.
— Ноги молдавского министра иностранных дел давно не было в Москве. Я не говорю о том, сколько времени не посещал Кишинев глава МИД России. Теперь все изменится? Может, уже изменилось?
— Ничего не меняется за ночь. Некоторые проблемы в молдавско-российских отношениях накапливались почти три десятилетия, а некоторые, например в торговом плане, копились с 2006 года, когда начались (со стороны России.— “Ъ”) первые ограничения на молдавский экспорт.
Есть проблемы, но есть и возможности.
Одной из целей моего визита был анализ вопросов, в которых мы можем достигнуть прогресса, сфокусироваться на позитивной повестке, чтобы нормализовать отношения.
Все вопросы за один визит никогда никто не решает. Главная наша цель в последующие месяцы — решить часть проблем и двигаться к решению других.
— Ясно, что во время первого, пристрелочного, визита никаких бумаг не подписывают. Но может, вы условились двигаться по каким-то конкретным сюжетам? Если да, то по каким?
— У нас диалог есть по многим сюжетам. Есть диалог между министерствами иностранных дел. Несколько дней назад в Москве был президент Молдовы и министр экономики. Обсуждались вопросы снабжения нашей республики газом. Это параллельные площадки, прогресс на некоторых из них есть. Это не столько пристрелочный визит, сколько открытие новых коридоров улучшения и нормализации наших отношений. Было много недопонимания. Нужно оценить теперь, что можно сделать для нормализации отношений.
По газу идет диалог и здесь есть прогресс. Но энергобезопасность Молдовы очень сильно зависит от российско-украинского диалога. Отношения России и Украины очень сложны, не только в газовой сфере. Для нас это очень некомфортная ситуация, и мы хотим решать эти проблемы. Но нам надо работать и над планом «б». Мы строим вместе с Румынией новый газопровод, чтобы обеспечить нашу энергобезопасность вне зависимости от того, что происходит в третьих странах. Нам неудобно зависеть от российско-украинских отношений.
Другой вопрос — торговля. У нас на бумаге Россия и Молдова участвуют в зоне свободной торговли СНГ, но в реальности этой свободной торговли нет.
— Где есть барьеры?
— В 2014 году Россия ввела ограничения по 19 товарным позициям. По пяти из них доступ на российский рынок чуть более открыт, но это не структурное решение. У нас таких проблем нет с Казахстаном, Беларусью, другими странами СНГ. Мы хотим решить эти проблемы на двусторонней основе, поскольку это ненормальная ситуация, когда на бумаге зона свободной торговли есть, а на деле ее нет.
В прошлом году только 8% молдавского экспорта приходилось на Россию. В страны ЕС, для сравнения, уходило 68% нашего экспорта.
Такие цифры не соответствуют потенциалу торгово-экономического сотрудничества между Россией и Молдовой. Этих 8% мало и для нас, и для России.
— Вы обсуждали с главой МИД РФ утилизацию боеприпасов, которые хранятся в приднестровском регионе. Сергей Лавров сказал, что на подготовку к этому нужен год. Но, возможно, что-то нужно будет вывозить, а это означает транзит через территорию Украины. Вы 9 сентября были в Киеве. Там готовы пропускать эшелоны с российскими боеприпасами?
— Позиция Молдовы всегда заключалась в том, что мы за утилизацию этих вооружений и за вывод российских войск из приднестровского региона. Мы приветствуем готовность России утилизировать и вывозить боеприпасы. Мы услышали готовность России продвигаться на этом направлении. Когда я был в Киеве, у нас еще не было деталей по календарю и по конкретным процедурам. Теперь они появились, мы их обсудили. Документально ничего пока не оформлялось.
— Вывозить боеприпасы через Украину все же придется?
— Присутствие там складов с этими старыми боеприпасами никому не нужно. Ни жителям сел, которые расположены вблизи арсеналов, ни Молдове, ни Украине, ни России. Нужно сесть всем вместе и вместе с ОБСЕ проанализировать, что можно вывезти, а что утилизировать. И снять эту проблему.
— То есть вопрос транзита военных грузов через Украину в какой-то момент может встать.
— Это настолько всем нужно, что я уверен: если встанет вопрос о транзите через Украину, мы найдем возможность сделать так, чтобы это не было проблемой.
— Приднестровский конфликт кажется вечным. Но в связи с событиями на востоке Украины тема заиграла новыми красками. Какой сейчас подход у Кишинева к урегулированию? Каким должен быть особый статус приднестровского региона в составе объединенной Молдавии?
— Проблема старая и сложная для всех участников процесса урегулирования. Вопрос сложен и для молдавского общества. На данном этапе в Молдове есть параметры консенсуса по поводу того, какого решения конфликта молдавское общество точно не хочет.
— Не хочет федерализации страны?
— Не хочет федерализации, не хочет возвращения к принципам «меморандума Козака» (сорванный в 2003 году план урегулирования, над которым вместе с Кишиневом и Тирасполем работал тогдашний замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак.— “Ъ”).
Это то, что мы знаем о желаниях и предпочтениях общества.
В то же время молдавскому обществу недостаточно ясно, каковы могут быть параметры глобального решения конфликта.
Поэтому при содействии посредников фокусируемся на решении проблем граждан обоих берегов Днестра.
Более половины жителей приднестровского региона имеют молдавские паспорта, с которыми могут без виз ездить в Евросоюз. Расположенные в приднестровском регионе компании, зарегистрированные в молдавских госструктурах, могут экспортировать продукцию в ЕС. Сегодня около 70% того, что они вывозят, приходится на ЕС. То есть социальная стабильность в Приднестровье, рабочие места зависят от экспорта в Евросоюз в режиме зоны свободной торговли.
— Любопытно про федерализацию. Молдавские граждане, покинувшие страну, не видят проблем в том, чтобы жить в федерации под названием США, охотно едут жить и работать в Российскую Федерацию. Но не хотят федерации у себя дома. В чем дело?
— Есть боязнь, что федерализация парализует функциональность государства. Что будет сложно проводить последовательную внешнюю политику, внутренние реформы. Да, граждане Молдовы видят, что Федеративная Республика Германия функциональна, что США функциональны. Но у нас другие институты, другая политическая культура. То, что где-то хорошо работает, не обязательно будет хорошо работать у нас.
— В Киеве вы обсуждали возможность взаимных поездок граждан Молдавии и Украины по внутренним паспортам. Такой режим пересечения границы когда-то действовал между Молдавией и Россией. Нет мысли поднять этот вопрос в отношениях с Москвой и вернуться к этой упрощенной процедуре поездок по внутренним паспортам?
— В наших интересах, чтобы наши граждане путешествовали с наименьшими проблемами и в ЕС, и в Россию, и в Украину. На этих переговорах мы этот вопрос не обсуждали, но в принципе почему нет?
— То есть вы готовы такую идею обсудить с российской стороной?
— Готовы. Я вам другой пример приведу — роуминг. Мы с ЕС обсуждаем снятие тарифов. И с Украиной есть такой диалог. И с Россией хотим начать такой диалог. То, что в интересах наших граждан, мы готовы обсуждать со всеми партнерами.
— В июне в Кишиневе возникла ситуация, которую прозвали молдавским кейсом. В том числе благодаря ей вы стали министром иностранных дел. Тогда интересы больших игроков совпали в одной точке — в точке противодействия режиму олигарха Владимира Плахотнюка, который в какой-то момент стал настолько одиозным, что его никто не мог больше терпеть. Этот консенсус России, ЕС, США — он сегодня сохраняется или страну снова начинают перетягивать из стороны в сторону?
— Спусковой крючок геополитического консенсуса все же был в молдавском обществе. Ситуация настолько надоела гражданам, что партии, представляющие их интересы, решили отложить в сторону разные геополитические предпочтения, чтобы договориться и создать в парламенте новое правящее большинство (альянс 8 июня создали пророссийские социалисты и прозападные партии «Действие и солидарность» и «Платформа достоинство и правда».— “Ъ”). Это был первый шаг к тому, что вы называете геополитическим консенсусом. Этот внутренний консенсус и консенсус внешних игроков в смычке перевернули ситуацию в Молдове.
— Это редкий случай, когда Россия и Запад, при всех нынешних проблемах в отношениях, сошлись в одной точке без противоречий.
— Это прекрасный прецедент. Меня это радует и создает более комфортную ситуацию для реформирования страны.
— В парламенте Молдавии есть пророссийские социалисты, а есть прозападные партии. Есть пророссийский президент Игорь Додон, а есть прозападный премьер Майя Санду. У президента есть полномочия в сфере внешней политики и при этом он смотрит в сторону Москвы. Вы, как и Майя Санду, смотрите в направлении Запада. Как часто не совпадают позиции и как находите компромиссы?
— В Молдове на деле очень мало антикаких-то настроений. Мало антизападных и мало антироссийских. Консенсусный посыл состоит в том, что нам нужно иметь хорошие отношения со всеми. Это дает позитивный импульс нашей внешней политике.
Новая власть между собой договорилась, что Молдова будет уважать договоренности с внешним миром, которые уже достигнуты. Что это значит? Что Кишинев будет и дальше внедрять соглашение об ассоциации с ЕС, продолжать партнерство с НАТО на основе принципа нейтралитета, участвовать в зоне свободной торговли СНГ, а в контексте приднестровского урегулирования будет и дальше настаивать на выводе из страны российских войск.
Сегодня все согласны, что надо расширять сотрудничество и с Россией, и с ЕС. В таких условиях мы находимся. И это создает объединяющую платформу как во внешней политике, так и внутри страны.
— Молдавия сегодня считается наблюдателем в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС). Этого статуса добивался президент Додон. Когда Кишинев стал наблюдателем, прежнее, подконтрольное Плахотнюку правительство, заявило, что это ничего не значит. Так наблюдатель сегодня Молдавия в ЕАЭС или нет?
— Внутриполитические процедуры по статусу наших отношений с ЕАЭС не пройдены.
— Что осталось сделать?
— С нашей точки зрения, до того, как обсудить этот вопрос, нужно снять проблемы, касающиеся функционирования зоны свободной торговли СНГ.
Внутри молдавского общества нет консенсуса по поводу отношений с ЕАЭС.
В этом смысле никаких новых движений от нас не ожидается. Этот сюжет не является частью тех договоренностей (между социалистами и прозападными партиями.— “Ъ”), которые лежат в основе создания парламентского большинства. Никакой динамики в отношениях Молдовы с ЕАЭС не ожидайте.
Но вообще это абстрактная дискуссия. А практическая дискуссия идет о том, как будет развиваться торговля между Молдовой и Россией. У нас нет проблем с Беларусью, нет проблем с Казахстаном, Арменией и другими участниками ЕАЭС. Ждем снятия этих вопросов в двустороннем режиме. Надеемся их решить.
— Сергей Лавров дал вам понять, что это может быть решено?
— На следующей неделе в Кишиневе соберется молдавско-российская межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству и эти вопросы будут обсуждаться.
— Российская позиция в отношении стран, раньше входивших в состав СССР, известна: они не должны быть членами НАТО. Лучше бы им не вступать в ЕС, поскольку в Евросоюзе не так много стран, которые не входят в Североатлантический альянс. Нынешний российский премьер Дмитрий Медведев, когда он был президентом, говорил о постсоветском пространстве как о зоне привилегированных интересов России. При таком подходе есть пространство для достижения договоренностей с Москвой и развития отношений?
— У нас есть наша внешняя политика.
Зона наших привилегированных интересов — это вся Европа, которая включает и Россию. Россия — это Европа, Украина — Европа, Грузия — Европа, Сербия — Европа. Это зона наших привилегированных интересов.
У нас страна небольшая, доля торговли с Азиатско-Тихоокеанским регионом не так велика, с Латинской Америкой тоже. Поэтому наши интересы распространяются на всю Европу, включая Россию. Это то, из чего я исхожу. Садимся и обсуждаем: где можем продвигать сотрудничество — продвигаем. Если где-то не можем — не продвигаем. Мы всегда пытаемся понять, что думают наши партнеры, но в то же время знаем, что нам нужно как стране и продвигаем это.
— Прагматичный подход.
— А покажите мне страны, которые этого не делают? Большинство стран это делают.
— Мне не сложно показать страну, которая этого не делала: это Молдавия буквально полгода назад, когда страну контролировал Владимир Плахотнюк.
— У прежней власти были катастрофически плохие отношения и с ЕС, и с Россией, и с США.
— Я об этом и говорю.
— Поэтому они больше не у власти.
— Несмотря на эти плохие отношения, Владимир Плахотнюк сейчас находится в США.
— Не уверен.
— Тема нейтралитета Молдавии регулярно поднимается президентом Додоном. Он считает этот нейтральный статус панацеей от перетягивания страны большими игроками и считает, что именно большие игроки должны гарантировать нейтралитет Молдавии. У вас какая позиция?
— Молдова с 1994 года — нейтральное государство. Молдавское общество этот нейтралитет поддерживает. Но прежде чем говорить о каких-то других шагах, нужно решить проблему. В условиях, когда на нашей территории стоят военные другого государства, наш полный нейтралитет — это лишь наше желание, но не реальность. Наш нейтралитет будет нейтралитетом, когда на нашей территории не будет иностранных войск.
Глава МИД Молдавии Нику Попеску о внешнеполитическом курсе нового правительства
1
Газета "Коммерсантъ" №165 от 12.09.2019, стр. 6
Россия и Молдавия начали размораживать отношения. Новый глава молдавского МИДа Нику Попеску 11 сентября провел в Москве переговоры с министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Специальному корреспонденту “Ъ” Владимиру Соловьеву господин Попеску рассказал, каких отношений с Москвой хочет Кишинев, можно ли организовать транзит российских боеприпасов через Украину и почему Молдавия против урегулирования конфликта с Приднестровьем через федерализацию страны.
— Ноги молдавского министра иностранных дел давно не было в Москве. Я не говорю о том, сколько времени не посещал Кишинев глава МИД России. Теперь все изменится? Может, уже изменилось?
— Ничего не меняется за ночь. Некоторые проблемы в молдавско-российских отношениях накапливались почти три десятилетия, а некоторые, например в торговом плане, копились с 2006 года, когда начались (со стороны России.— “Ъ”) первые ограничения на молдавский экспорт.
Есть проблемы, но есть и возможности.
Одной из целей моего визита был анализ вопросов, в которых мы можем достигнуть прогресса, сфокусироваться на позитивной повестке, чтобы нормализовать отношения.
Все вопросы за один визит никогда никто не решает. Главная наша цель в последующие месяцы — решить часть проблем и двигаться к решению других.
— Ясно, что во время первого, пристрелочного, визита никаких бумаг не подписывают. Но может, вы условились двигаться по каким-то конкретным сюжетам? Если да, то по каким?
— У нас диалог есть по многим сюжетам. Есть диалог между министерствами иностранных дел. Несколько дней назад в Москве был президент Молдовы и министр экономики. Обсуждались вопросы снабжения нашей республики газом. Это параллельные площадки, прогресс на некоторых из них есть. Это не столько пристрелочный визит, сколько открытие новых коридоров улучшения и нормализации наших отношений. Было много недопонимания. Нужно оценить теперь, что можно сделать для нормализации отношений.
По газу идет диалог и здесь есть прогресс. Но энергобезопасность Молдовы очень сильно зависит от российско-украинского диалога. Отношения России и Украины очень сложны, не только в газовой сфере. Для нас это очень некомфортная ситуация, и мы хотим решать эти проблемы. Но нам надо работать и над планом «б». Мы строим вместе с Румынией новый газопровод, чтобы обеспечить нашу энергобезопасность вне зависимости от того, что происходит в третьих странах. Нам неудобно зависеть от российско-украинских отношений.
Другой вопрос — торговля. У нас на бумаге Россия и Молдова участвуют в зоне свободной торговли СНГ, но в реальности этой свободной торговли нет.
— Где есть барьеры?
— В 2014 году Россия ввела ограничения по 19 товарным позициям. По пяти из них доступ на российский рынок чуть более открыт, но это не структурное решение. У нас таких проблем нет с Казахстаном, Беларусью, другими странами СНГ. Мы хотим решить эти проблемы на двусторонней основе, поскольку это ненормальная ситуация, когда на бумаге зона свободной торговли есть, а на деле ее нет.
В прошлом году только 8% молдавского экспорта приходилось на Россию. В страны ЕС, для сравнения, уходило 68% нашего экспорта.
Такие цифры не соответствуют потенциалу торгово-экономического сотрудничества между Россией и Молдовой. Этих 8% мало и для нас, и для России.
— Вы обсуждали с главой МИД РФ утилизацию боеприпасов, которые хранятся в приднестровском регионе. Сергей Лавров сказал, что на подготовку к этому нужен год. Но, возможно, что-то нужно будет вывозить, а это означает транзит через территорию Украины. Вы 9 сентября были в Киеве. Там готовы пропускать эшелоны с российскими боеприпасами?
— Позиция Молдовы всегда заключалась в том, что мы за утилизацию этих вооружений и за вывод российских войск из приднестровского региона. Мы приветствуем готовность России утилизировать и вывозить боеприпасы. Мы услышали готовность России продвигаться на этом направлении. Когда я был в Киеве, у нас еще не было деталей по календарю и по конкретным процедурам. Теперь они появились, мы их обсудили. Документально ничего пока не оформлялось.
— Вывозить боеприпасы через Украину все же придется?
— Присутствие там складов с этими старыми боеприпасами никому не нужно. Ни жителям сел, которые расположены вблизи арсеналов, ни Молдове, ни Украине, ни России. Нужно сесть всем вместе и вместе с ОБСЕ проанализировать, что можно вывезти, а что утилизировать. И снять эту проблему.
— То есть вопрос транзита военных грузов через Украину в какой-то момент может встать.
— Это настолько всем нужно, что я уверен: если встанет вопрос о транзите через Украину, мы найдем возможность сделать так, чтобы это не было проблемой.
— Приднестровский конфликт кажется вечным. Но в связи с событиями на востоке Украины тема заиграла новыми красками. Какой сейчас подход у Кишинева к урегулированию? Каким должен быть особый статус приднестровского региона в составе объединенной Молдавии?
— Проблема старая и сложная для всех участников процесса урегулирования. Вопрос сложен и для молдавского общества. На данном этапе в Молдове есть параметры консенсуса по поводу того, какого решения конфликта молдавское общество точно не хочет.
— Не хочет федерализации страны?
— Не хочет федерализации, не хочет возвращения к принципам «меморандума Козака» (сорванный в 2003 году план урегулирования, над которым вместе с Кишиневом и Тирасполем работал тогдашний замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак.— “Ъ”).
Это то, что мы знаем о желаниях и предпочтениях общества.
В то же время молдавскому обществу недостаточно ясно, каковы могут быть параметры глобального решения конфликта.
Поэтому при содействии посредников фокусируемся на решении проблем граждан обоих берегов Днестра.
Более половины жителей приднестровского региона имеют молдавские паспорта, с которыми могут без виз ездить в Евросоюз. Расположенные в приднестровском регионе компании, зарегистрированные в молдавских госструктурах, могут экспортировать продукцию в ЕС. Сегодня около 70% того, что они вывозят, приходится на ЕС. То есть социальная стабильность в Приднестровье, рабочие места зависят от экспорта в Евросоюз в режиме зоны свободной торговли.
— Любопытно про федерализацию. Молдавские граждане, покинувшие страну, не видят проблем в том, чтобы жить в федерации под названием США, охотно едут жить и работать в Российскую Федерацию. Но не хотят федерации у себя дома. В чем дело?
— Есть боязнь, что федерализация парализует функциональность государства. Что будет сложно проводить последовательную внешнюю политику, внутренние реформы. Да, граждане Молдовы видят, что Федеративная Республика Германия функциональна, что США функциональны. Но у нас другие институты, другая политическая культура. То, что где-то хорошо работает, не обязательно будет хорошо работать у нас.
— В Киеве вы обсуждали возможность взаимных поездок граждан Молдавии и Украины по внутренним паспортам. Такой режим пересечения границы когда-то действовал между Молдавией и Россией. Нет мысли поднять этот вопрос в отношениях с Москвой и вернуться к этой упрощенной процедуре поездок по внутренним паспортам?
— В наших интересах, чтобы наши граждане путешествовали с наименьшими проблемами и в ЕС, и в Россию, и в Украину. На этих переговорах мы этот вопрос не обсуждали, но в принципе почему нет?
— То есть вы готовы такую идею обсудить с российской стороной?
— Готовы. Я вам другой пример приведу — роуминг. Мы с ЕС обсуждаем снятие тарифов. И с Украиной есть такой диалог. И с Россией хотим начать такой диалог. То, что в интересах наших граждан, мы готовы обсуждать со всеми партнерами.
— В июне в Кишиневе возникла ситуация, которую прозвали молдавским кейсом. В том числе благодаря ей вы стали министром иностранных дел. Тогда интересы больших игроков совпали в одной точке — в точке противодействия режиму олигарха Владимира Плахотнюка, который в какой-то момент стал настолько одиозным, что его никто не мог больше терпеть. Этот консенсус России, ЕС, США — он сегодня сохраняется или страну снова начинают перетягивать из стороны в сторону?
— Спусковой крючок геополитического консенсуса все же был в молдавском обществе. Ситуация настолько надоела гражданам, что партии, представляющие их интересы, решили отложить в сторону разные геополитические предпочтения, чтобы договориться и создать в парламенте новое правящее большинство (альянс 8 июня создали пророссийские социалисты и прозападные партии «Действие и солидарность» и «Платформа достоинство и правда».— “Ъ”). Это был первый шаг к тому, что вы называете геополитическим консенсусом. Этот внутренний консенсус и консенсус внешних игроков в смычке перевернули ситуацию в Молдове.
— Это редкий случай, когда Россия и Запад, при всех нынешних проблемах в отношениях, сошлись в одной точке без противоречий.
— Это прекрасный прецедент. Меня это радует и создает более комфортную ситуацию для реформирования страны.
— В парламенте Молдавии есть пророссийские социалисты, а есть прозападные партии. Есть пророссийский президент Игорь Додон, а есть прозападный премьер Майя Санду. У президента есть полномочия в сфере внешней политики и при этом он смотрит в сторону Москвы. Вы, как и Майя Санду, смотрите в направлении Запада. Как часто не совпадают позиции и как находите компромиссы?
— В Молдове на деле очень мало антикаких-то настроений. Мало антизападных и мало антироссийских. Консенсусный посыл состоит в том, что нам нужно иметь хорошие отношения со всеми. Это дает позитивный импульс нашей внешней политике.
Новая власть между собой договорилась, что Молдова будет уважать договоренности с внешним миром, которые уже достигнуты. Что это значит? Что Кишинев будет и дальше внедрять соглашение об ассоциации с ЕС, продолжать партнерство с НАТО на основе принципа нейтралитета, участвовать в зоне свободной торговли СНГ, а в контексте приднестровского урегулирования будет и дальше настаивать на выводе из страны российских войск.
Сегодня все согласны, что надо расширять сотрудничество и с Россией, и с ЕС. В таких условиях мы находимся. И это создает объединяющую платформу как во внешней политике, так и внутри страны.
— Молдавия сегодня считается наблюдателем в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС). Этого статуса добивался президент Додон. Когда Кишинев стал наблюдателем, прежнее, подконтрольное Плахотнюку правительство, заявило, что это ничего не значит. Так наблюдатель сегодня Молдавия в ЕАЭС или нет?
— Внутриполитические процедуры по статусу наших отношений с ЕАЭС не пройдены.
— Что осталось сделать?
— С нашей точки зрения, до того, как обсудить этот вопрос, нужно снять проблемы, касающиеся функционирования зоны свободной торговли СНГ.
Внутри молдавского общества нет консенсуса по поводу отношений с ЕАЭС.
В этом смысле никаких новых движений от нас не ожидается. Этот сюжет не является частью тех договоренностей (между социалистами и прозападными партиями.— “Ъ”), которые лежат в основе создания парламентского большинства. Никакой динамики в отношениях Молдовы с ЕАЭС не ожидайте.
Но вообще это абстрактная дискуссия. А практическая дискуссия идет о том, как будет развиваться торговля между Молдовой и Россией. У нас нет проблем с Беларусью, нет проблем с Казахстаном, Арменией и другими участниками ЕАЭС. Ждем снятия этих вопросов в двустороннем режиме. Надеемся их решить.
— Сергей Лавров дал вам понять, что это может быть решено?
— На следующей неделе в Кишиневе соберется молдавско-российская межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству и эти вопросы будут обсуждаться.
— Российская позиция в отношении стран, раньше входивших в состав СССР, известна: они не должны быть членами НАТО. Лучше бы им не вступать в ЕС, поскольку в Евросоюзе не так много стран, которые не входят в Североатлантический альянс. Нынешний российский премьер Дмитрий Медведев, когда он был президентом, говорил о постсоветском пространстве как о зоне привилегированных интересов России. При таком подходе есть пространство для достижения договоренностей с Москвой и развития отношений?
— У нас есть наша внешняя политика.
Зона наших привилегированных интересов — это вся Европа, которая включает и Россию. Россия — это Европа, Украина — Европа, Грузия — Европа, Сербия — Европа. Это зона наших привилегированных интересов.
У нас страна небольшая, доля торговли с Азиатско-Тихоокеанским регионом не так велика, с Латинской Америкой тоже. Поэтому наши интересы распространяются на всю Европу, включая Россию. Это то, из чего я исхожу. Садимся и обсуждаем: где можем продвигать сотрудничество — продвигаем. Если где-то не можем — не продвигаем. Мы всегда пытаемся понять, что думают наши партнеры, но в то же время знаем, что нам нужно как стране и продвигаем это.
— Прагматичный подход.
— А покажите мне страны, которые этого не делают? Большинство стран это делают.
— Мне не сложно показать страну, которая этого не делала: это Молдавия буквально полгода назад, когда страну контролировал Владимир Плахотнюк.
— У прежней власти были катастрофически плохие отношения и с ЕС, и с Россией, и с США.
— Я об этом и говорю.
— Поэтому они больше не у власти.
— Несмотря на эти плохие отношения, Владимир Плахотнюк сейчас находится в США.
— Не уверен.
— Тема нейтралитета Молдавии регулярно поднимается президентом Додоном. Он считает этот нейтральный статус панацеей от перетягивания страны большими игроками и считает, что именно большие игроки должны гарантировать нейтралитет Молдавии. У вас какая позиция?
— Молдова с 1994 года — нейтральное государство. Молдавское общество этот нейтралитет поддерживает. Но прежде чем говорить о каких-то других шагах, нужно решить проблему. В условиях, когда на нашей территории стоят военные другого государства, наш полный нейтралитет — это лишь наше желание, но не реальность. Наш нейтралитет будет нейтралитетом, когда на нашей территории не будет иностранных войск.
Глава МИД Молдавии Нику Попеску о внешнеполитическом курсе нового правительства
1
Газета "Коммерсантъ" №165 от 12.09.2019, стр. 6
Россия и Молдавия начали размораживать отношения. Новый глава молдавского МИДа Нику Попеску 11 сентября провел в Москве переговоры с министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Специальному корреспонденту “Ъ” Владимиру Соловьеву господин Попеску рассказал, каких отношений с Москвой хочет Кишинев, можно ли организовать транзит российских боеприпасов через Украину и почему Молдавия против урегулирования конфликта с Приднестровьем через федерализацию страны.
— Ноги молдавского министра иностранных дел давно не было в Москве. Я не говорю о том, сколько времени не посещал Кишинев глава МИД России. Теперь все изменится? Может, уже изменилось?
— Ничего не меняется за ночь. Некоторые проблемы в молдавско-российских отношениях накапливались почти три десятилетия, а некоторые, например в торговом плане, копились с 2006 года, когда начались (со стороны России.— “Ъ”) первые ограничения на молдавский экспорт.
Есть проблемы, но есть и возможности.
Одной из целей моего визита был анализ вопросов, в которых мы можем достигнуть прогресса, сфокусироваться на позитивной повестке, чтобы нормализовать отношения.
Все вопросы за один визит никогда никто не решает. Главная наша цель в последующие месяцы — решить часть проблем и двигаться к решению других.
— Ясно, что во время первого, пристрелочного, визита никаких бумаг не подписывают. Но может, вы условились двигаться по каким-то конкретным сюжетам? Если да, то по каким?
— У нас диалог есть по многим сюжетам. Есть диалог между министерствами иностранных дел. Несколько дней назад в Москве был президент Молдовы и министр экономики. Обсуждались вопросы снабжения нашей республики газом. Это параллельные площадки, прогресс на некоторых из них есть. Это не столько пристрелочный визит, сколько открытие новых коридоров улучшения и нормализации наших отношений. Было много недопонимания. Нужно оценить теперь, что можно сделать для нормализации отношений.
По газу идет диалог и здесь есть прогресс. Но энергобезопасность Молдовы очень сильно зависит от российско-украинского диалога. Отношения России и Украины очень сложны, не только в газовой сфере. Для нас это очень некомфортная ситуация, и мы хотим решать эти проблемы. Но нам надо работать и над планом «б». Мы строим вместе с Румынией новый газопровод, чтобы обеспечить нашу энергобезопасность вне зависимости от того, что происходит в третьих странах. Нам неудобно зависеть от российско-украинских отношений.
Другой вопрос — торговля. У нас на бумаге Россия и Молдова участвуют в зоне свободной торговли СНГ, но в реальности этой свободной торговли нет.
— Где есть барьеры?
— В 2014 году Россия ввела ограничения по 19 товарным позициям. По пяти из них доступ на российский рынок чуть более открыт, но это не структурное решение. У нас таких проблем нет с Казахстаном, Беларусью, другими странами СНГ. Мы хотим решить эти проблемы на двусторонней основе, поскольку это ненормальная ситуация, когда на бумаге зона свободной торговли есть, а на деле ее нет.
В прошлом году только 8% молдавского экспорта приходилось на Россию. В страны ЕС, для сравнения, уходило 68% нашего экспорта.
Такие цифры не соответствуют потенциалу торгово-экономического сотрудничества между Россией и Молдовой. Этих 8% мало и для нас, и для России.
— Вы обсуждали с главой МИД РФ утилизацию боеприпасов, которые хранятся в приднестровском регионе. Сергей Лавров сказал, что на подготовку к этому нужен год. Но, возможно, что-то нужно будет вывозить, а это означает транзит через территорию Украины. Вы 9 сентября были в Киеве. Там готовы пропускать эшелоны с российскими боеприпасами?
— Позиция Молдовы всегда заключалась в том, что мы за утилизацию этих вооружений и за вывод российских войск из приднестровского региона. Мы приветствуем готовность России утилизировать и вывозить боеприпасы. Мы услышали готовность России продвигаться на этом направлении. Когда я был в Киеве, у нас еще не было деталей по календарю и по конкретным процедурам. Теперь они появились, мы их обсудили. Документально ничего пока не оформлялось.
— Вывозить боеприпасы через Украину все же придется?
— Присутствие там складов с этими старыми боеприпасами никому не нужно. Ни жителям сел, которые расположены вблизи арсеналов, ни Молдове, ни Украине, ни России. Нужно сесть всем вместе и вместе с ОБСЕ проанализировать, что можно вывезти, а что утилизировать. И снять эту проблему.
— То есть вопрос транзита военных грузов через Украину в какой-то момент может встать.
— Это настолько всем нужно, что я уверен: если встанет вопрос о транзите через Украину, мы найдем возможность сделать так, чтобы это не было проблемой.
— Приднестровский конфликт кажется вечным. Но в связи с событиями на востоке Украины тема заиграла новыми красками. Какой сейчас подход у Кишинева к урегулированию? Каким должен быть особый статус приднестровского региона в составе объединенной Молдавии?
— Проблема старая и сложная для всех участников процесса урегулирования. Вопрос сложен и для молдавского общества. На данном этапе в Молдове есть параметры консенсуса по поводу того, какого решения конфликта молдавское общество точно не хочет.
— Не хочет федерализации страны?
— Не хочет федерализации, не хочет возвращения к принципам «меморандума Козака» (сорванный в 2003 году план урегулирования, над которым вместе с Кишиневом и Тирасполем работал тогдашний замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак.— “Ъ”).
Это то, что мы знаем о желаниях и предпочтениях общества.
В то же время молдавскому обществу недостаточно ясно, каковы могут быть параметры глобального решения конфликта.
Поэтому при содействии посредников фокусируемся на решении проблем граждан обоих берегов Днестра.
Более половины жителей приднестровского региона имеют молдавские паспорта, с которыми могут без виз ездить в Евросоюз. Расположенные в приднестровском регионе компании, зарегистрированные в молдавских госструктурах, могут экспортировать продукцию в ЕС. Сегодня около 70% того, что они вывозят, приходится на ЕС. То есть социальная стабильность в Приднестровье, рабочие места зависят от экспорта в Евросоюз в режиме зоны свободной торговли.
— Любопытно про федерализацию. Молдавские граждане, покинувшие страну, не видят проблем в том, чтобы жить в федерации под названием США, охотно едут жить и работать в Российскую Федерацию. Но не хотят федерации у себя дома. В чем дело?
— Есть боязнь, что федерализация парализует функциональность государства. Что будет сложно проводить последовательную внешнюю политику, внутренние реформы. Да, граждане Молдовы видят, что Федеративная Республика Германия функциональна, что США функциональны. Но у нас другие институты, другая политическая культура. То, что где-то хорошо работает, не обязательно будет хорошо работать у нас.
— В Киеве вы обсуждали возможность взаимных поездок граждан Молдавии и Украины по внутренним паспортам. Такой режим пересечения границы когда-то действовал между Молдавией и Россией. Нет мысли поднять этот вопрос в отношениях с Москвой и вернуться к этой упрощенной процедуре поездок по внутренним паспортам?
— В наших интересах, чтобы наши граждане путешествовали с наименьшими проблемами и в ЕС, и в Россию, и в Украину. На этих переговорах мы этот вопрос не обсуждали, но в принципе почему нет?
— То есть вы готовы такую идею обсудить с российской стороной?
— Готовы. Я вам другой пример приведу — роуминг. Мы с ЕС обсуждаем снятие тарифов. И с Украиной есть такой диалог. И с Россией хотим начать такой диалог. То, что в интересах наших граждан, мы готовы обсуждать со всеми партнерами.
— В июне в Кишиневе возникла ситуация, которую прозвали молдавским кейсом. В том числе благодаря ей вы стали министром иностранных дел. Тогда интересы больших игроков совпали в одной точке — в точке противодействия режиму олигарха Владимира Плахотнюка, который в какой-то момент стал настолько одиозным, что его никто не мог больше терпеть. Этот консенсус России, ЕС, США — он сегодня сохраняется или страну снова начинают перетягивать из стороны в сторону?
— Спусковой крючок геополитического консенсуса все же был в молдавском обществе. Ситуация настолько надоела гражданам, что партии, представляющие их интересы, решили отложить в сторону разные геополитические предпочтения, чтобы договориться и создать в парламенте новое правящее большинство (альянс 8 июня создали пророссийские социалисты и прозападные партии «Действие и солидарность» и «Платформа достоинство и правда».— “Ъ”). Это был первый шаг к тому, что вы называете геополитическим консенсусом. Этот внутренний консенсус и консенсус внешних игроков в смычке перевернули ситуацию в Молдове.
— Это редкий случай, когда Россия и Запад, при всех нынешних проблемах в отношениях, сошлись в одной точке без противоречий.
— Это прекрасный прецедент. Меня это радует и создает более комфортную ситуацию для реформирования страны.
— В парламенте Молдавии есть пророссийские социалисты, а есть прозападные партии. Есть пророссийский президент Игорь Додон, а есть прозападный премьер Майя Санду. У президента есть полномочия в сфере внешней политики и при этом он смотрит в сторону Москвы. Вы, как и Майя Санду, смотрите в направлении Запада. Как часто не совпадают позиции и как находите компромиссы?
— В Молдове на деле очень мало антикаких-то настроений. Мало антизападных и мало антироссийских. Консенсусный посыл состоит в том, что нам нужно иметь хорошие отношения со всеми. Это дает позитивный импульс нашей внешней политике.
Новая власть между собой договорилась, что Молдова будет уважать договоренности с внешним миром, которые уже достигнуты. Что это значит? Что Кишинев будет и дальше внедрять соглашение об ассоциации с ЕС, продолжать партнерство с НАТО на основе принципа нейтралитета, участвовать в зоне свободной торговли СНГ, а в контексте приднестровского урегулирования будет и дальше настаивать на выводе из страны российских войск.
Сегодня все согласны, что надо расширять сотрудничество и с Россией, и с ЕС. В таких условиях мы находимся. И это создает объединяющую платформу как во внешней политике, так и внутри страны.
— Молдавия сегодня считается наблюдателем в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС). Этого статуса добивался президент Додон. Когда Кишинев стал наблюдателем, прежнее, подконтрольное Плахотнюку правительство, заявило, что это ничего не значит. Так наблюдатель сегодня Молдавия в ЕАЭС или нет?
— Внутриполитические процедуры по статусу наших отношений с ЕАЭС не пройдены.
— Что осталось сделать?
— С нашей точки зрения, до того, как обсудить этот вопрос, нужно снять проблемы, касающиеся функционирования зоны свободной торговли СНГ.
Внутри молдавского общества нет консенсуса по поводу отношений с ЕАЭС.
В этом смысле никаких новых движений от нас не ожидается. Этот сюжет не является частью тех договоренностей (между социалистами и прозападными партиями.— “Ъ”), которые лежат в основе создания парламентского большинства. Никакой динамики в отношениях Молдовы с ЕАЭС не ожидайте.
Но вообще это абстрактная дискуссия. А практическая дискуссия идет о том, как будет развиваться торговля между Молдовой и Россией. У нас нет проблем с Беларусью, нет проблем с Казахстаном, Арменией и другими участниками ЕАЭС. Ждем снятия этих вопросов в двустороннем режиме. Надеемся их решить.
— Сергей Лавров дал вам понять, что это может быть решено?
— На следующей неделе в Кишиневе соберется молдавско-российская межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству и эти вопросы будут обсуждаться.
— Российская позиция в отношении стран, раньше входивших в состав СССР, известна: они не должны быть членами НАТО. Лучше бы им не вступать в ЕС, поскольку в Евросоюзе не так много стран, которые не входят в Североатлантический альянс. Нынешний российский премьер Дмитрий Медведев, когда он был президентом, говорил о постсоветском пространстве как о зоне привилегированных интересов России. При таком подходе есть пространство для достижения договоренностей с Москвой и развития отношений?
— У нас есть наша внешняя политика.
Зона наших привилегированных интересов — это вся Европа, которая включает и Россию. Россия — это Европа, Украина — Европа, Грузия — Европа, Сербия — Европа. Это зона наших привилегированных интересов.
У нас страна небольшая, доля торговли с Азиатско-Тихоокеанским регионом не так велика, с Латинской Америкой тоже. Поэтому наши интересы распространяются на всю Европу, включая Россию. Это то, из чего я исхожу. Садимся и обсуждаем: где можем продвигать сотрудничество — продвигаем. Если где-то не можем — не продвигаем. Мы всегда пытаемся понять, что думают наши партнеры, но в то же время знаем, что нам нужно как стране и продвигаем это.
— Прагматичный подход.
— А покажите мне страны, которые этого не делают? Большинство стран это делают.
— Мне не сложно показать страну, которая этого не делала: это Молдавия буквально полгода назад, когда страну контролировал Владимир Плахотнюк.
— У прежней власти были катастрофически плохие отношения и с ЕС, и с Россией, и с США.
— Я об этом и говорю.
— Поэтому они больше не у власти.
— Несмотря на эти плохие отношения, Владимир Плахотнюк сейчас находится в США.
— Не уверен.
— Тема нейтралитета Молдавии регулярно поднимается президентом Додоном. Он считает этот нейтральный статус панацеей от перетягивания страны большими игроками и считает, что именно большие игроки должны гарантировать нейтралитет Молдавии. У вас какая позиция?
— Молдова с 1994 года — нейтральное государство. Молдавское общество этот нейтралитет поддерживает. Но прежде чем говорить о каких-то других шагах, нужно решить проблему. В условиях, когда на нашей территории стоят военные другого государства, наш полный нейтралитет — это лишь наше желание, но не реальность. Наш нейтралитет будет нейтралитетом, когда на нашей территории не будет иностранных войск.