Советник Генри Киссинджера, профессор Йельского университета Томас Грэм - о возможности встречи президентов РФ и США, роли России в ближайшие 10 лет и иерархии в международных отношениях
Австрия заявила о готовности принять на своей территории встречу президентов России и США Владимира Путина и Дональда Трампа. В интервью «Известиям» советник Генри Киссинджера, профессор Йельского университета, директор консалтинговой компании Kissinger Associates Томас Грэм рассказал о возможности организации саммита РФ–США, а также иерархии на современной международной сцене и возможности большой войны с Ираном.
— Вы были одним из спикеров на «Примаковских чтениях», которые прошли 29–30 мая. Как впечатления?
— Очень позитивные. Хорошие дискуссии, организаторы собрали видных экспертов по очень важным вопросам. В совокупности интересно получилось.
— На чтениях была высказана интересная мысль — о том, что атлантический консенсус мертв. В некоторых странах Евразии считают, что прочный союз Запада изживает себя. Что вы скажете по этому поводу?
— Мне кажется, что многим хочется верить, что консенсус мертв. Атлантический консенсус в стрессе, это очевидно. Мы видели моменты солидарности. Это «дело Скрипалей», это украинский кризис. Но есть и раздоры. Наглядный пример — история с Ираном. Президент Франции Эммануэль Макрон был недавно в России, где раскритиковал позицию США по иранской «ядерной сделке» и изложил позицию, близкую к позиции Москвы. Именно это я называю стрессом. Но нельзя утверждать, что атлантическая солидарность мертва. Это далеко не так. Посмотрим, что будет через лет пять-шесть.
— Так или иначе, кризис внутри западного мира налицо. Является ли политика Дональда Трампа причиной этого «стресса» и сложностей в отношениях между ЕС и США?
— Думаю, что реальные причины более глубокие. Не надо преувеличивать возможности президента Трампа. Конечно, он, как сказал Владимир Путин, яркая фигура. Но надо иметь в виду, что во многом его внешняя политика — это продолжение внешней политики президента Обамы, особенно в области геополитики. Обама не обращал внимания на позицию Европы, особенно в период первого срока. Для него главной была развивающаяся Азия — так называемый поворот на Восток. Именно в конце правления Обамы был поднят вопрос, что Европа не платит за свою оборону. Эту проблему сегодня поднимает Трамп. Может быть, его риторика более жесткая, но мысли те же самые. Уже несколько лет стоит вопрос о стратегической миссии трансатлантического сообщества.
Было ясно, что 40 лет назад атлантическая солидарность была нужна для сдерживания СССР. Сейчас угрозы совершенно иного порядка — терроризм, распространение оружия массового уничтожения. По всем этим вопросам возникают серьезные разногласия и конфликты с Россией. Мы стараемся разработать комплексную стратегию в отношении разных угроз и вызовов. Это потребует огромных усилий и много времени. Со временем, думаю, появятся новые лидеры, которые понимают угрозы и могут найти консенсус между странами ЕС и США. Поэтому я думаю, что атлантическая солидарность — это все-таки живой организм, который имеет потенциал.
— Дональд Трамп продолжает линию Барака Обамы? Многие вам возразят. Есть точка зрения, что он принимает многие решения, потому что ненавидит своего предшественника. Один подписал сделку, другой назло выходит из нее. Нынешний глава Белого дома в ряде вопросов просто игнорирует европейских союзников. Его предшественник все-таки так не делал. Против выхода из «ядерной сделки» выступила даже Великобритания. Дональд Трамп не просто не продолжает линию, он ее рушит.
— В области геополитики Трамп продолжает осуществлять те же проекты, что были начаты во время Обамы. Речь идет о долгосрочной стратегии. Та же самая политика в отношении Афганистана и Сирии. Трамп нанес несколько ракетных ударов, но он, так же как и Обама, не хочет втягиваться в конфликт. Я не думаю, что мы видим радикальный разрыв с политикой Обамы. Торговая политика — другое дело. Тут Трамп действует вразрез политике не столько Обамы, сколько всех своих предшественников за последние 70–80 лет. В чем-то политика Трампа уникальна, а в чем-то она продолжает ранее заданный курс.
— Атлантическая солидарность изначально была направлена против СССР. А сейчас? Направлена ли она против России?
— Многие на Западе хотели бы возродить солидарность против России. Но я думаю, что это невозможно. Создать без России надежную систему безопасности в Европе невозможно. Западу нужно найти способ сотрудничать с Россией — и наоборот.
Президент РФ Владимир Путин и президент США Дональд Трамп на полях саммита лидеров «группы двадцати» (G20) в Гамбурге, 2017 год
— Президент США много говорил о необходимости личной встречи с Владимиром Путиным. Российский лидер сообщал, что пока она не согласована. Ждать ли нам контактов в этом году?
— Очень сложно предсказать, потому что многое зависит от того, когда закончится расследование спецпрокурора Роберта Мюллера. Это главное препятствие на данном этапе. В США очень сложная внутриполитическая ситуация, до сих пор есть много вопросов относительно возможных отношений между командой Трампа и Россией. Если не будет предъявлено серьезных претензий к Трампу, он будет более свободен и сможет начать определенные процессы на российском направлении.
Нам нужен полноценный саммит. Нужна встреча, на которой президенты со своими командами обсудят все насущные вопросы двусторонних отношений и мировой политики. Для этого нужна серьезная подготовительная работа. На это нужно несколько месяцев. Даже сейчас можно начать эти переговоры. Не на очень высоком уровне, но между профессиональными дипломатами и экспертами. Нужно уже сейчас запустить процесс подготовки повестки будущего саммита. И когда атмосфера в США изменится — а она изменится рано или поздно, — мы сможем приблизиться к встрече. Это был бы очень важный шаг обновления наших отношений, их нормализации.
— В ноябре в США состоятся промежуточные выборы. Они имеют большое значение для Дональда Трампа — если он потеряет большинство в конгрессе, то теоретически может встать вопрос импичмента. Каковы его шансы? Если он одержит победу, станет ли более раскованным, чтобы начать стратегический диалог с Россией?
— Я не смогу сделать прогноз. Опросы показывают, что демократы, очень возможно, победят. Но все опросы показали и то, что Хиллари Клинтон станет президентом США (смеется). Я до сих пор не понимаю, как он победил (пауза). Нужно иметь в виду, что это не национальные, а всё же местные выборы. Многое зависит от каждого кандидата. Я думаю, у республиканцев есть шансы сохранить большинство в палате представителей. В любом случае вопрос импичмента не самый актуальный. Нужно 2/3 голосов в сенате, чтобы снять президента, а сделать это при нынешнем раскладе сил невозможно. Раз так, зачем его поднимать?
— Дональд Трамп вышел из «ядерной сделки». А премьер-министр Израиля заявил о готовности войны с Ираном. Она возможна?
— Всё возможно. Но я не думаю, что есть такая вероятность на данном этапе. Здесь Россия играет очень важную роль. Я исхожу из того, что Москва против начала войны на Ближнем Востоке. Очень показательно, что Нетаньяху был в Москве 9 мая. Он тесно контактирует с Владимиром Путиным. Россия сама не заинтересована в иранском доминировании на Ближнем Востоке. Москве нужен баланс сил в регионе. Как ни странно, США тоже он нужен.
— Баланс?
— Баланс между Ираном, Израилем, Саудовской Аравией и Турцией. Я думаю, понимание пропорции этого баланса разное, но и Москве, и Вашингтону как великим державам нужна система сдержек и противовесов. И им не нужна большая региональная война.
— Учитывая нынешнюю ситуацию в мире, каково, на ваш взгляд, место России в системе международных отношений в ближайшие 10 лет?
— Я задам вам схожий вопрос: «А чего хочет Россия? Какую роль в мире она хочет играть?» Мне очевидно, что Россия — великая держава современности. Она оказывает влияние на стратегически важные регионы в мире — Европу, Ближний Восток, Восточную Азию и Арктику. Для того чтобы проводить свою политику, другие страны вынуждены учитывать интересы и возможные действия РФ. Это говорит о том, что Россия — важная страна в современной иерархии на международной политической сцене. Она является одной из трех самых влиятельных стран в мире. США, Китай и Россия — эта тройка играет очень важную роль в мировой политике.
— Сейчас идет холодная война?
— Сейчас нет холодной войны.
https://iz.ru/751359/georgii-asatrian/atlanticheskii-konsensus-v-stresse