СТЕНОГРАММА МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ

несмотря на то, что минуло более 3-х лет, материалы и выводы конференции как никогда актуальны сегодня

ЧТО УКРАИНА МОЖЕТ ОБЕЩАТЬ ПРИДНЕСТРОВЬЮ:
НОВЫЙ ЭТАП УЧАСТИЯ УКРАИНЫ
В ПРИДНЕСТРОВСКОМ УРЕГУЛИРОВАНИИ.

Председатель – координатор программ Международного фонда «Батькивщина» Барвиненко Виталий:

– Дорогие друзья! Я искренне рад видеть всех вас у нас здесь, в Одессе, на нашем мероприятии, которое мы организовали. И у меня есть предложение – конференцию нашу считать открытой. Она будет длиться 2 дня.
Со многими я знаком, со многими встречался в Тирасполе, с некоторыми – в Кишиневе, а сегодня мы собрались в Одессе для обсуждения всех тех вопросов, которые, думаю, волнуют каждого из присутствующих, в противном случае они бы не приехали. Волнующий всех нас вопрос касается Молдовы и Приднестровья. Это те вопросы, которые непосредственно затрагивают и интересы Украины. Поэтому целью конференции в свете всех последних событий является обсуждение вопроса: что может Украина обещать Приднестровью и что, возможно, она должна сделать для того, чтобы ситуация, наконец, нормализовалась. Это – первое.
Второе. Поскольку здесь собрались представители экспертного сообщества, общественных организаций, парламента, мы приняли такое решение: проводить это мероприятие в форме дискуссионной площадки. И всех приглашенных хочется видеть здесь в качестве экспертов по проблематике, которая объявлена. Я еще раз благодарю вас за то, что вы нашли время и сочли возможным и нужным приехать на эту конференцию, которая организована Коалицией неправительственных общественных организаций Украины.
Слово для приветствия предоставляется Игорю Николаевичу Ковалю.

Директор института социальных наук ОНУ им. И.И. Мечникова, доктор наук, профессор, политолог Игорь Коваль:
– Я признателен организаторам нашей встречи за возможность обратиться к присутствующим одним из первых. И, прежде всего, хотел бы от лица академического сообщества Одессы приветствовать наших гостей, приветствовать коллег из Киева, из других украинских городов, и приветствовать всех, кто заинтересован сегодня в обсуждении этого вопроса и тех проблем, которые вынесены на обсуждение Международной научно-практической конференции. Я хотел бы подчеркнуть несколько аспектов и сказать, во-первых, о заинтересованности в этой проблеме города Одессы и Одесского региона. Думаю, что в этом зале, среди присутствующих здесь экспертов, представителей государственных неправительственных организаций, нет смысла подчеркивать заинтересованность Украины в целом и Одесского региона в особенности в стабилизации ситуации в Приднестровье, в разрешении этого уже многолетнего конфликта для Одессы и в экономическом, и в социальном, и в этнополитическом, и, если хотите, в военно-политическом отношении. Важность стабильности в нашем регионе связана прежде всего с тем, что Украина имеет выход к Черному морю, к Днестру, к Дунаю, и поэтому этот вопрос имеет для нее первостепенное значение. Я уже не говорю о такой важной составляющей, как бытовая сторона проблемы. Думаю, что многие из присутствующих здесь одесситов помнят тяжелое не только для наших друзей-коллег из Приднестровья, но и для одесситов лето 1992г. Мы на себе ощутили, что такое поток беженцев, как это сложно и в экономическом, и в социальном, и просто в чисто человеческом плане. Это незабываемая картина. Вы знаете, что сегодня Украина пытается внести более заметный и значительный вклад в дело урегулирования Приднестровского конфликта. С этим связана и последняя инициатива Президента нашей страны. Мне представляется особо важным то, что в этот процесс вовлечено экспертное сообщество Украины и наших друзей и коллег в Молдове и Приднестровье. Дело в том, что любая инициатива, которая предложена, должна быть всесторонне оценена не только с точки зрения правительства или Министерства иностранных дел, но и с точки зрения экспертного сообщества, потому что многие моменты по разным причинам не всегда бывают точно учтены в обсуждении тех или иных вопросов. Но иногда, я думаю, на этих моментах тоже не стоит специально останавливаться, когда все и так достаточно очевидно. Многие вопросы на стадии подготовки того или иного решения гораздо важнее обсуждать, и, может быть, даже с большей пользой это будет сделано на уровне экспертов, на уровне неправительственных организаций, которые имеют возможность влиять на общественное мнение в соответствующих регионах и странах. Ситуация такова, что практически все участвующие в этом конфликте стороны, и те, кто непосредственно в него вовлечен, и те, кто пытается его моделировать и каким-то образом способствовать его разрешению, стоят на пороге достаточно серьезных внутриполитических ситуаций в своих странах и в своих регионах. И, разумеется, в той или иной степени эта проблема будет использоваться сугубо во внутриполитических дискуссиях накануне выборов, несомненно, в Украине и в Приднестровье по крайней мере. И здесь тоже важно определить те пределы и те лимиты, которые мы, оставаясь в цивилизованном и в правовом поле, могли бы обсуждать в связи с этой проблемой. В любом случае, я думаю, это должна быть очень интересная встреча, полезная, самокритичная. Должен сказать, что научный центр Одессы при достаточно большом потенциале, который здесь существует, вносит еще достаточно скромный вклад в разработку этой проблемы, и, к сожалению, совершенно неоправданно наше недостаточное общение с коллегами как в Молдове, так и в Приднестровье, недостаточно, с моей точки зрения, оно эффективно. Надеюсь, что сегодняшняя встреча будет способствовать интенсификации этого общения, даст определенный полезный импульс для достижения соответствующих решений. Спасибо за внимание.

Председатель: Благодарю вас, Игорь Николаевич. Переходим к докладам по заявленной проблематике. Слово предоставляется заведующему отделом региональной безопасности Национального института проблем международной безопасности при СНБО Мишину Андрею.

Мишин Андрей: Я представляю здесь Совет национальной безопасности и обороны Украины. Кроме того, если говорить по линии гражданского общества, то я – директор Института стратегической политики, эксперт Центра исследования проблем гражданского общества, один из создателей этого общества.
Дорогие коллеги! Я рад приветствовать столь представительное собрание экспертов, политологов, политиков, общественных и государственных деятелей. Здесь присутствуют и дипломаты. Наша конференция имеет не просто большое значение, она имеет чрезвычайно важное значение с точки зрения национальной безопасности Украины. Первый вопрос и первая задача, которую поставил вновь избранный Президент Украины на встрече с аппаратом Совета национальной безопасности 2 марта этого года – был вопрос приднестровского урегулирования. Правда, этот вопрос стоял так: нам надо подготовить инициативы. 6 марта у них выборы, и сразу с вновь избранным Президентом (хотя избирали Парламент) где-то 10-12 марта хочу встретиться и с Президентами Польши и Молдовы на границе и мы должны предложить какие-то инициативы. Трудно было бы разработать сразу план Украины по этому урегулированию, если бы не было многолетнего сотрудничества, серии конференций в Одессе, которые мы здесь проводим каждый год, если бы не было конференций в Тирасполе, большой работы херсонских и одесских коллег. Благодаря тому, что мы встречались неоднократно, мы достаточно быстро подготовили предложения. Задача была какая? И что от нас ожидали? То, что необходимо для безопасности Европейского Союза. По их мнению Украина должна была просто озвучить предложения, которые шли с Запада. Европейские коллеги были очень удивлены. Нас даже приглашали беседовать послы западных государств. Почему? Потому что украинский план отличается от того, что, вроде бы, Украина, в своем новом качестве, должна была бы озвучить. К нам даже приходили беседовать начальники управления госдепартамента. То есть сегодня мировое сообщество очень заинтересовано в решении этой проблемы. Еще никогда за 15 лет конфликта приднестровская проблематика не привлекала к себе столько политических деятелей из ведущих стран мира. Причем занимается этим сетевая структура: одновременно и общественные организации, и различные страны Европейского союза, США, причем идет обмен информацией. С этой точки зрения гораздо сложнее и участникам конфликта и странам-гарантам: России и Украине. Новую роль в решении конфликта начала играть организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы знаем, что появилась миссия Европейского Союза. Новый, причем достаточно сложный диалог шел у нас с послом Польши, когда нам было прямо заявлено, что будущее Украины в Европейском Союзе зависит от той позиции, которую сейчас займет Украина по приднестровскому урегулированию. Вопрос: когда проблема Приднестровья стала проблемой украино-польских отношений? Там же украинские граждане, которых нам надо как-то поддерживать, обеспечивать. Вы-то, как раз, давая предложения, меньше всего думаете об этих людях, о гуманитарном факторе, хотя мы говорим о демократических ценностях. Мы собираемся урегулировать конфликт, и задача наша – развитие Европейского Союза, обеспечение его безопасности, где прямо на границе существует зона нестабильности, где возникают различные информационные атаки, где демонизируются, подаются под различными углами ситуации, зачастую неправдивые. Эти ситуации нам сейчас предстоит рассмотреть на этой конференции, попытаться отличить правду от лжи, потому что правда конфликта – это те актуальные направления, которые волнуют людей, проживающих в Одессе и имеющих родственников в Приднестровье и Кишиневе. Чтобы каждый был уверен в том, что здесь никогда и никто не будет выкапывать «топор войны». Наша конференция имеет и прямое практическое значение, потому что сразу с этой конференции я и мои коллеги должны послать в Киев предложения секретарю Совета безопасности и обороны Украины. Послезавтра едут в Москву, причем основным вопросом будет вопрос приднестровского урегулирования, и вторым вопросом будет создание комиссии: Ющенко-Путин. То есть принятие регламента и введение его в действие. Именно поэтому для нас важно любое мнение, для того чтобы сейчас увидеть каковы трансформации и позиции российских коллег, настроение приднестровской стороны, узнать новые взгляды и понять смягчится ли позиция Кишинева. Поэтому, наверное, на самых разных уровнях, и прежде всего для экспертного сообщества наша конференция крайне необходима. Разрешите пожелать нам удачной, плодотворной работы. Спасибо.

Председатель: Слово предоставляется депутату Парламента от блока «Молдова Ноастре» Церану Анатолу (Институт политических и военных исследований, Кишинев)

Церану Анатол:
– Я представляю на этой конференции Институт политических и военных исследований. Это международный университет Кишинева. И одновременно я выступаю в качестве депутата парламента Республики Молдова, хотя парламент меня не уполномочивал принимать участие в этой конференции. Как бы там ни было, но я очень благодарен организаторам за то, что они пригласили нас принять участие в этой конференции. Мы исходим из того, что в последнее время приднестровская проблематика актуализируется. Это связано с тем, что, по всей видимости, Приднестровский конфликт, который имеет осязаемые черты внутригосударственного конфликта, все более и более приобретает характер конфликта, который может получить какое-то определенное разрешение. Это связано с тем, что существенным образом изменилась геополитическая ситуация вокруг Молдовы и вообще во всей этой зоне. В процесс урегулирования Приднестровского конфликта вовлечены новые «актеры», причем очень важные, которые могут внести весомое слово в процесс урегулирования. Это обстоятельство, несомненно, вызывает повышенный интерес как с точки зрения политического фактора, так и с точки зрения академического сообщества. Мне кажется, что наша конференция может стать, в известной мере, каким-то экспертом, достичь какого-то экспертного уровня на нынешнем этапе урегулирования конфликта, и мы действительно могли бы сформулировать в результате этой дискуссии, которая наверняка будет очень интересной, какие-то аспекты прикладного характера. Возможно, в моей речи чувствуется некая заторможенность, за что прошу меня извинить. Вероятно, это оттого, что я длительное время не говорил на русском языке. Сейчас, думаю, все это пройдет, и мы очень много полезного почерпнем на этой конференции. По крайней мере, мы хотели бы узнать результаты украинских исследований, потому что значение Украины в последние годы скачкообразно возрастает, и может так случиться, что Украина сыграет решающую роль в достижении весомого, осязаемого результата в процессе политического урегулирования вокруг Приднестровья. Мне хочется пожелать успехов нашей конференции и, как следствие, перейти непосредственно к нашим делам.

Председатель: Я хочу предоставить слово в первой приветственной части организатору, человеку, который очень много сделал для того, чтобы мы собрались здесь, Игорю Семеновичу Каминнику.

Игорь Каминник (Ассоциация поддержки гражданских инициатив «Ковчег»):
– Добрый день, уважаемые коллеги! Я хочу поблагодарить всех тех, кто смог добраться сюда через границы и решить те проблемы, с которыми столкнулись на границе до Одессы, чтобы принять участие в этой конференции. Хочу подчеркнуть, что я представляю Ассоциацию поддержки гражданских инициатив «Ковчег», и наша организация совместно с рядом организаций Молдовы, Приднестровья и с другими украинскими организациями явилась инициатором организации данной конференции. Поскольку мы представляем собой правозащитную организацию, организацию, которая непосредственно работает с людьми, мы понимаем, насколько важно, чтобы тема и проблема конфликта не уходили только на теоретический уровень, а могли бы сразу переходить в какие-то конкретные действия. Сегодня уже отмечали выступающие, что для всех людей, которые живут на этих территориях важно, чтобы они не страдали оттого, что, например, кто-то защищает диссертацию Приднестровскому конфликту или у кого-то свои планы или политические амбиции. Одним словом, именно поэтому мы и собрались здесь. Мы попытались сделать неформальным поле общения, даже не вывесили таблички с указанием имен и регалий, которые были подготовлены. Мы хотим, чтоб мы работали эти два дня в атмосфере доброжелательной дискуссии, нацеленной на результат, для того чтобы действительно получить те документы и материалы, которые помогли бы нам понять друг друга, помогли нам в разрешении той проблемы, которая существует уже достаточно долго, но которая сейчас может быть сдвинута с мертвой точки благодаря усилиям Украины. Я надеюсь, что мы сможем обсудить различные аспекты этой проблемы и, опять же, надеюсь, что за разговорами мы не будем забывать о тех конкретных людях, которые живут на этих территориях, в том числе и Приднестровье – граждан Украины, Молдовы и России. В данной ситуации защита их прав для нас, как для правозащитных организаций, является тоже важным аспектом и важной составляющей в решении данной проблемы. Спасибо.

Председатель: Мы переходим к первой сессии. Это будет пленарное заседание, где будут зачитаны доклады по заявленной проблематике, которые потом будут обсуждаться в дискуссионном порядке. Первое слово для доклада предоставляется господину Мишину Андрею, председателю Совета национальной безопасности и обороны Украины.

Мишин Андрей:
– Дорогие коллеги! Мой доклад имеет характер приглашения к дискуссии, тема которой достаточно важна. По этой теме я хочу предложить несколько тезисов, которые будут звучать и которые можно определить как аксиологическое измерение Приднестровского урегулирования. То есть, это вопросы демократических ценностей, которые все больше выходят на повестку дня для диалога конфликтующих сторон. Сегодня решение проблемы демократических ценностей в новой политической ситуации, в новом глобальном мире становится все более важным. Многие эксперты, причем знаменитые, именитые, – российские эксперты, эксперты Молдовы, Украины, пока даже не осознают, насколько значим этот аспект. Мы знаем, что вопрос демократических ценностей возник в международных отношениях в последней половине 20 века во время Хельсинского совещания, когда был создан Совет по безопасности и сотрудничеству в Европе, когда западный мир пытался больше влиять на состояние дел в странах так называемой «народной демократии». Было важно обсудить и третий вопрос корзины переговоров. Первый вопрос корзины – это вопрос незыблемости границ. Второй – угрозы мировой войны. Мало кто хотел рассматривать вопрос границ, вопрос неприменения сил, вопрос демократических ценностей. Тогда Брежнев отнесся к этому так: «Мы никогда не поверим, что по собственной инициативе страны могут изменить свою сущность, что это будет достаточно важным аспектом и достойно внимания советской дипломатии». Если верить мемуарной литературе, то никто не задумывался над тем, что этот вопрос будет иметь какое-то значение. И самая большая ошибка Советского Союза была тогда в том, что вопрос демократических ценностей не стала развивать советская дипломатия. Они просто сдали и наоборот, стали критиковать и уходить от вопросов, что странам запада в том многополярном мире дало огромные козыри. И уже эта работа проходила в рамках ОБСЕ. Никто не думал, что именно вопрос демократических ценностей уже меньше чем через 15 лет приведет к распаду Советского Союза и всего того лагеря, который участвовал в переговорах. Но это как раз тот третий вопрос корзина договоренностей, вопрос прав и свобод человека в уже новом мире, вопрос демократических ценностей. Где-то до середины 90-х годов никто над этим не задумывался. Потому что новое руководство новых независимых государств сопротивлялось, и считалось, что был такой романтический период отношений с Западом. Странам СНГ казалось, что еще немного, – и они быстро войдут в структуру европейского мира. Если кто-то помнит, то Украина и Россия собирались войти в 1994 году. Причем в 1993 году ставилась такая задача. С другой стороны, Запад смотрел на процессы политического реформирования и демократизации в этих странах, и им тоже казалось, что вот-вот, как в Польше, все произойдет за несколько месяцев, после шоковой терапии. Но этого не произошло. Большое значение имеет то, что Запад выделил какую-то материальную ресурсную поддержку для противодействия коммунистам. Казалось, что «очищенные сталинисты» опять соберутся, и огромная Империя Зла опять сможет объединиться, и появится Содружество Независимых Государств. Где-то до середины 90-х годов был такой карт-бланш, хотя мы понимаем, что именно неучитывание фактора основных демократических ценностей и привело к возникновению межэтнических территориальных конфликтов, причем к их острой фазе на территории бывшего СССР. Мы заметим, что достаточно трудный путь проходила демократизация, и к концу 90-х годов мы видим, что недовольство реформами со стороны западного общество было, наверное, по каждой из стран СНГ. Силовое принуждение к демократизации появилось позже, в период «бархатных революций», уже с помощью политического давления для ускорения демократических процессов. Но давайте вспомним, что еще год назад было заявление президентов стран СНГ, в том числе Президента Украины, направленное против вмешательства ОБСЕ во внутренние дела государств. ОБСЕ предлагалось заниматься экономикой, связями, но вопрос демократических ценностей считался делом каждого отдельного народа. Оказывается, в современном обществе вопрос суверенитета все время как-то уменьшается в своем значении, особенно после Косовских событий, где гуманитарная операция по принуждению к миру шла с нарушением всех правил международных отношений, которые были приняты в 20 веке. Мы знаем, что события в Грузии – это тоже достаточно важное событие, для 3-х этапов выборов Президента Украины. Называлось это «революцией», но это – вопрос методологов. «Оранжевая революция» в Украине намного изменила мир, заставила задуматься и наши постоянные региональные центры, и Российскую Федерацию. Ведь, в сущности, откуда появились страны ГУАМ? Был центр – Москва, и были страны, проводившие свою линию, не совсем согласные с какими-то экономическими аспектами, которые сначала не вошли в таможенный союз, а потом образовались страны ГУАМ. Сегодня, как вы знаете, существует предложение Президента Украины и Президента Грузии о создании сообществ демократического выбора. Достаточно сложно и трудно представить, как будут работать такие сообщества. В международных отношениях следует выносить демократические ценности на первый план. Пока что, основные права человека имеют еще и какую-то материальную основу, но это тоже вопрос методологии. Однако абсолютно очевидно, что именно ценностный подход, аксиологическое измерение может служить тем инструментом, который может остановить конфликт и привести к устойчивому политическому и экономическому развитию стран, втянутых сегодня в региональные конфликты. Я хотел бы обратить внимание на то, что именно на основе демократических ценностей и был разработан план украинских инициатив по урегулированию Приднестровской проблемы. Мы можем сказать, чем отличается позиция Украины от позиции Европейского Союза, потому что мы стараемся применять вопрос демократических ценностей ко всем жителям не только Кишинева, а видим полноправным участником переговоров Тирасполь и не хотим от этого отказываться. Поэтому поддерживаем принцип урегулирования Приднестровской проблемы в рамках политического диалога без применения силовых средств, с учетом интересов всех сторон. Но «украинский план» не настолько радикальный, как, к примеру, план, который называется «польским», или «западным». Этот план – две синхронные «цветные» революции: одновременно в Кишиневе и в Тирасполе. Нельзя два раза войти в одну и ту же реку партнерам по диалогу. Трудно Украине, заинтересованной в Молдове как в суверенном, демократическом, нейтральном государстве. Мне очень хочется подчеркнуть: в демократическом и правовом плане. Потому что после того, как наш Президент сказал, что ему очень важно узнать, как пройдут выборы в Молдове, в последний день я поехал в качестве наблюдателя в Молдову, и 8 часов меня продержали на границе. Правда, я спрятал удостоверение и командировочную посольства, чтобы случайно не «выплыть». И, в общем, я был отправлен обратно вместе с целым автобусом наблюдателей из Киева. Причем половина были социалистами, то есть, вернее, из «левых», с оранжевыми шарфиками. Нам сказали: «Вы проводите конференцию, но вы не согласовали ее с МИДом. А есть положение от 1995 года, что каждую конференцию вы должны согласовывать с МИДом, с фондом». Мы проводили сотни конференций за две недели до этого, и две после этого, но никогда не согласовывали с МИДом. И вот на этом основании нас просто развернули. Я был старше всех остальных наблюдателей, и 6 часов пытался доказать нашу правоту, но тщетно. Такого не могло быть в Швейцарии, такого не могло быть там, где я тоже был наблюдателем – в Узбекистане, перед этим – в Киргизии. То, что невозможно в центральной Азии, вдруг оказалось возможно на молдавской границе. Поэтому, когда говорят с молдавскими партнерами по диалогу, их нужно убеждать, что нынешний режим не является демократическим. Вот такой инцидент был, и мне, как эксперту, неинтересно было ехать на конференцию, которую проводил Кишинев и Центр исследования проблем гражданского общества уже через 10 дней. 3 дня в автобусе – достаточно сложно добраться. Все-таки украинский план урегулирования направлен действительно на разрешение конфликта с учетом всего того позитивного, что было наработано за годы переговорного процесса. Именно поэтому наш план критиковался сразу. Некоторые дипломаты и высокопоставленные работники нашего МИДа говорили: «Вы разработали план Козака-2. Запад будет недоволен. Вы подставляете первых лиц государства». А что плохого, если какие-то положения, достаточно удачные, могли в него войти? Мы видим, что план прошел с достаточным пониманием и был поддержан западным сообществом. Прежде всего, мы считаем важность правовой легитимизации Приднестровской стороны в переговорах по урегулированию. И, возможно, после проведения подобных выборов избрание представительного органа, который мог бы быть в качестве переговорного, признанного мировым сообществом как выразитель интересов населения Приднестровского региона. Здесь могут быть аналоги с урегулированием Косовского кризиса. Но мне кажется, что «косолизации» приднестровской проблемы быть не может, это несколько иное. Предложенная российской стороной модель формирования парламентского форума – на основе парламента в республике Молдова и в Приднестровье, которая должна осуществлять мониторинг выборов в Верховный Совет Приднестровья. Приднестровский парламент, к сожалению, не принят мировым сообществом в качестве легитимного и не может сегодня полноценно выступать правовым субъектом переговорного процесса. Но в американской дипломатии есть такое понятие – «дипломаты второго плана». Это – широкая дискуссия, подключение гражданского общества и обучение. Причем переговорщиков выводят за границы конфликта. В Одессе пока дипломаты второго плана не работают. В Одессу приезжают или приднестровцы, или молдавские политологи, государственные деятели. Собрать всех вместе за одним столом достаточно трудно. Они не признают друг друга в качестве переговорщиков. На наш взгляд, именно проведение подобных выборов достаточно важно и для политического развития, политического образования Приднестровской стороны. Не в смысле того, что приднестровцев нужно учить. Там очень образованные люди, там университет им. Т.Г. Шевченко, они могут дать фору многим учебным заведениям и в России, и в Украине. Смысл другой: учиться политическому диалогу с основными силами, с основными центрами мирового сообщества, которые вырабатывают политические решения. Например, год назад в диалоге с Президентом Приднестровской республики он стал рассказывать, как он руководит правительством: «Я не собираю правительство, мне министр обороны подходит, и зачем мне слушать вопросы по здравоохранению, в которых я ничего не понимаю и что мне просто неинтересно?». Любому здесь сидящему понятно, что кабинет министров – прежде всего коллегиальный орган. Другое дело, что чтобы говорить, надо знать те требования, всю ту систему мер. Пример, который я привел, достаточно показательный. Ты действительно должен говорить на одном языке. Мы понимаем, что Кишинев гораздо быстрее научился говорить на одном языке. Приднестровцы в этом отстали. Это вопрос как раз политического образования, умения приднестровцев войти в политический диалог и быть полноправным участником, что достаточно важно. Здесь же важно и то, что мы знаем, что такой вопрос сегодня не решается, если в нем не участвуют ведущие мировые эксперты с разных сторон. Приднестровцев поддерживают российские эксперты, но давайте скажем, что и западное экспертное сообщество неоднозначно. Демократический мир богат теми, кто отстаивает и приднестровское видение, то есть это помогло бы хотя бы поставить на равные весы обе стороны по диалогу. Какова же роль Украины в урегулировании приднестровского конфликта? Вы знаете, что Украина сейчас вступает в парламентскую кампанию. Ветер перемен год назад привел к многоуровневому изменению политической, экономической, социальной жизни страны, то есть многое изменилось. Мы не знаем, как сегодня пройдет политическая реформа в самой Украине, поэтому проявлять ту роль, которую на нынешнем этапе политического развития может сыграть Украина, наверное, не стоит. Впервые Украина не уходит с первых позиций стран-гарантов переговоров, заявляет четко свои позиции, имеет свой план, тем более что мы понимаем, что сама многофакторная внешняя политика Украины не могла бы позволить ей выступить с яркими инициативами. Я сам был дипломатом и помню, было такое: предлагает российская сторона – мы соглашаемся; чего-то требует США, Европейский Союз, – мы вдвойне соглашаемся. Тогда это было возможно. А сейчас вопрос национальных интересов Украины как раз более выкристаллизовывается. Прежде всего, в Приднестровье живет около 70 тысяч граждан Украины. Мы понимаем, что наши коллеги в России сейчас говорят то, что важно русскоязычному населению, но есть этнические украинцы, люди, считающие себя украинцами, но они – граждане Молдовы. И 200, и 300 тысяч – по разным подсчетам. Этих людей Украина не может сегодня оставить, поскольку они представляют собой наш национальный интерес. Еще более важной задачей является превращение этого региона в регион экономического и политического процветания. Важно не допустить ситуаций, которые существуют в Ираке. У некоторых «тяжело вооруженных голубей демократии» в Европейском Союзе чешутся руки, когда они видят, что американским коллегам удалось, и вот как раз появилось место, где можно применить их опыт. Но «ястребы» есть и у нас в Украине. Много их и в Российской Думе. Но если чешутся руки, чтобы применить свою силу, и таким образом попробовать решать вопросы урегулирования, надо помнить, что в центре проблемы стоит человек. Что бы еще хотелось добавить? Мы знаем, что вопрос основных демократических ценностей и свобод напрямую связан с формированием политики нации, с формированием и консолидацией элит, с выработкой каких-то других предложений, которые понятны всем. Но если вспомнить одного из идеологов создания Советского Союза – английского теоретика Федли Булла, то по основным его показателям у приднестровцев есть все возможности. И мы видим тенденцию, что приднестровцы сегодня все более формируются как политическая нация, и не признавать этого нельзя. Это я говорю с точки зрения эксперта, а не как представитель Совета национальной безопасности. Год назад я был на праздновании 80-летия Приднестровской автономной республики в составе делегации Украины. Другое дело, что формирование политической нации в Приднестровье происходит без использования тех современных подходов, тех демократических ценностей. Вот это действительно проблема. Если это произойдет, то гораздо легче будет сохранить целостность Молдовы, выйти на то государственное устройство, которое позволило бы и Молдове стать полностью состоявшимся государством, и приднестровцам достаточно уютно чувствовать себя в кругу народов Новой объединенной Европы. Спасибо.

Председатель: Хочу напомнить, что регламент для выступлений – 20 минут. Сейчас слово предоставляется депутату парламента от блока «Молдову Нуастре» (Институт политических и военных исследований, Кишинев) Цэрану Анатолу.

Цэрану Анатол: 20-минутный регламент – это, по-моему, достаточно жесткое ограничение для университетского лектора. Но я попробую сохранить этот регламент.

Председатель: Это наше предложение, но – как получится. Главное, чтобы получилась хорошая дискуссия.

Цэрану Анатол: Если говорить по теме, то за 15-16 лет существования приднестровского конфликта его история обросла всевозможными нюансами, подробностями, деталями, так что, пожалуй, впору писать фолианты по поводу этой истории. Поэтому я буду говорить исключительно о некоторых аспектах истории Приднестровского урегулирования, политического урегулирования Приднестровского конфликта. Для того, чтобы каким-то образом дать затравку для дискуссии, я хотел бы сказать, что если в Приднестровье сформируется политическая нация, то очень трудно будет этой политической нации чувствовать себя достаточно органично в рамках молдавского государства, потому что нам придется предположить, что в государстве может существовать несколько наций, а это, как понимаете, нонсенс. Но, тем не менее, я хотел бы вернуться к своей теме непосредственно и заметить следующее: может быть, одна из центральных проблем, связанная с изложением истории Приднестровского конфликта, – это попытка достаточно четко вычленить причины этого конфликта. С этой точки зрения, может быть, здесь уместно вспомнить о том, что было сделано российскими исследователями, в частности, Лысенко, который писал о том, что в результате распада СССР на пространстве бывшего огромного государства сформировалось примерно 170 конфликтогенных зон. И в этих зонах в 30 случаях конфликты проходили в активной форме, а в 10 они приобрели форму вооруженного противостояния. Приднестровский конфликт типологически относится к тем конфликтам, которые прошли все фазы развития, включая и вооруженное противостояние. С моей точки зрения, Приднестровский конфликт – это, несомненно, калька с того огромного блока проблем и конфликтных ситуаций, которые возникали как результат распада Советского Союза. В этом отношении Приднестровский конфликт мало отличается от других, которые случались на пространстве бывшего СССР. Существует уже историографическая традиция в описании причин приднестровского конфликта. Например, историография Приднестровья или Тирасполя, которая в основном сосредоточена в ПВУ. Она преподносит Приднестровский конфликт как результат необходимости адекватного ответа проискам молдавских националистов. В Кишиневе определенная часть историографии трактует Приднестровский конфликт исключительно лишь только как проявление защитной реакции распадавшегося Советского Союза, и в результате этого был конфликт, который представлял собой движение за сохранение Советского Союза, то есть имеет в своей основе империалистическую подоплеку. Хочу сказать вам, что я достаточно критически отношусь как к первому, так и ко второму историографическому течению. С моей точки зрения, Приднестровский конфликт имеет комплекс причин, и несомненно одной из центральных причин Приднестровского конфликта является то противостояние, которое возникло в Советском Союзе в фазе своего угасания. С нашей точки зрения, а эта точка зрения поддерживается в рамках нашего института, в Советском Союзе вообще, особенно в последние годы существования, четко проявились 2 тенденции: с одной стороны – тенденция сохранения Советского Союза, а с другой – тенденция выхода из Советского Союза и создания независимых национальных государств. При этом первая тенденция сопровождалась необходимостью глубокой демократизации жизни этого государства. В сущности, распад Советского Союза был ничем иным, как демократической революцией на этом пространстве. Но победа советской демократической революции заключалась в том, что параллельно с ней, или накладываясь на нее (на демократическую революцию в Кишиневе, в советских республиках), в национальных республиках одновременно шел процесс национально-освободительных революций. В сущности, мы имеем дело с эффектом двойной революции. Во-первых, в первую очередь это относится к бывшим национальным республикам. Если, например, в Москве, в России в целом борьба за демократизацию общества шла по линии демократа-ретрограда, то в большинстве, я думаю, даже во всех бывших национальных Советских республиках это деление общества на две категории одновременно сопровождалось и борьбой, связанной с проявлением ценностей национально-освободительных революций. И в результате этих демократических революций в национальных республиках она начала приобретать ярко осязаемые национальные черты. А история повсеместно доказывает, что там, где на поверхность общественного столкновения выходит этнический фактор, особенно на первых этапах он начинает превалировать. Как вообще начал развиваться Приднестровский конфликт в Молдове? Все историки признают, что первым его серьезным проявлением была так называемая «лингвистическая война» – противостояние Молдове по поводу придания румынскому, молдавскому языку, как угодно называйте, статуса государственного. И в результате этого общество четко разделилось не только по принципу демократы-ретрограды, но и по принципу молдаване-не молдаване. И вот этот эффект сдвоенной революции произвел ошеломляющее действие на общество. Причем я хочу сказать, что это происходило не только в Молдове. Это было характерно для большинства национальных республик. К сожалению, историография и вообще историческая мысль очень мало обращала внимание на этот аспект тех процессов, которые происходили в Советском Союзе, или в том что осталось после Советского Союза на фазе распада большого государства и возникновения национальных государств. Совершенно очевидно, что в Приднестровье в результате целого ряда исторических причин оказалась та часть общества, которая выступала за умеренную демократизацию. При этом надо понимать одну вещь: в Приднестровье подавляющее большинство людей поддержало перестройку Горбачева, демократизацию общества. Вообще, это было нормальным явлением, которое поддерживалось приднестровцами точно так же, как и всеми остальными гражданами республики Молдова, или того, что раньше называлось ССР Молдова. Но в тот момент, когда демократическая революция или движение за демократическое преобразование начинало приобретать все более радикальные формы, та часть общества, которая ориентировалась на сохранение той модели межнациональных отношений, которая была характерной для Советского Союза, постепенно начала отходить от общедемократического движения, движения перестройки. Начала оппозиционировать себя в той зоне, которая приобретала характер контрреволюции. К сожалению, это происходило очень часто, вопреки каким-то субъективным пожеланиям людей. Оказалось, что ценности, интересы, связанные с сохранением своего статуса в рамках существующих международных отношений, начали превалировать над интересами и ценностями, связанными с демократическим движением в бывшем Советском Союзе. В Молдове это очень четко проявилось. В результате основная масса русскоязычного населения республики Молдова постепенно заняла полюс, который противостоял радикальным формам демократизации общества. Потом эта радикальная форма демократизации одновременно облачилась в национальные одежды, и общество оказалось фатально расколотым по этническому признаку. И даже скорее не по этническому, а по языковому признаку. В результате мы получили ситуацию, которая в известной мере проявилась и в других национальных республиках, но в Молдове это в силу ряда особенностей приобрело в том числе и характер вооруженного противостояния между двумя берегами. При этом подавляющее большинство русскоязычных жителей Молдовы живут на правом берегу, а не на левом, не в Приднестровье. Но долевое большинство русскоязычных в Приднестровье и слабые представители молдавского компонента, в том числе слабые с точки зрения национального самосознания, на Левом берегу Днестра привело к тому, что эта часть Молдовы обособилась и превратилась в тот анклав, который существует сегодня в рамках Республики Молдова. Не существует в Приднестровье никакого равенства в национальном отношении. Молдаване в Приднестровье, которые в силу исторических особенностей являются жителями села, то есть являются крестьянами, а значит, политически являются мало активными. В следствие целого ряда исторических особенностей Приднестровская часть Молдовы вошла в состав Российской империи, значит, чуть раньше – Бессарабии, но не пережила 22 лет присутствия в составе Румынского государства и процесса денационализации. А если проще говорить, то русификация Приднестровья была значительно более ощутимой, нежели в правобережной Молдове. При этом, когда я говорю о русификации, я пока не ставлю никаких качественных оценок, я просто констатирую факт. Если учесть, что мне осталось буквально 5 минут, чтобы закончить речь, я хочу сказать следующее: как бы мы ни оценивали события, которые произошли в Приднестровье, но вся последующая история существования Приднестровского, извините, «псевдогосударства», называйте как угодно, - самопровозглашенного государства, так назвать будет более корректно, - говорит о том, что люди, которые управляют этим анклавом, всегда занимали консервативные позиции: в 1991 году они поддержали ГКЧП, в 1993году – были среди защитников Белого дома. И все последующие события в Приднестровье говорят об этом. Да, защищает Приднестровье в Государственной Думе наиболее радикальная, националистическая часть Российской Государственной Думы, и т.д. и т.п. То есть, с этой точки зрения консерватизм Приднестровского руководства совершенно очевиден, и вряд ли кто-нибудь станет это оспаривать. Теперь, что касается общей оценки Приднестровского урегулирования. Я хочу вам сказать, что практически до появления украинского плана – плана Ющенко, Приднестровское урегулирование проходило исключительно под знаком российского влияния. Россия является центральной фигурой, при этом довлеющей в процессе политического урегулирования. Хотя появлялись самые различные инициативы в этом процессе. Давайте вспомним навскидку осень 1993 года, знаменитый доклад номер 13 ОБСЕ, практически первый план, который предусматривает урегулирование конфликта, какие-то наметки урегулирования. Это связано с необходимостью придания Приднестровью какого-то статуса в рамках Республики Молдова. После этого наиболее крупный документ, который был опять-таки выработан, это, наверное, план Примакова. 7 мая 1997 года был подписан этот меморандум. Злосчастный, московский, который в духе Евгения Максимовича сделал Приднестровскую проблему урегулирования вообще неосязаемой вещью. Там столько было напичкано, было сделано все для того, чтобы люди, которые занимались Приднестровской проблемой, полностью запутались, что такое «общее государство», которым должны стать Кишинев и Тирасполь. Это вообще практически не поддается никакому описанию. Был брошен термин, была брошена идея, а вы там разбирайтесь, то есть практически произошло размораживание конфликта в той форме, в какой он существовал. После этого Киевский план ОБСЕ, который предусматривал федерализацию Республики Молдова. Он отчасти продолжает сохранять свою актуальность. Если вы позволите мне использовать методологию Уинстона Черчилля ялтинского периода, этот план примерно на 75% давал контроль России над Молдовой и 25% оставлял Западу – на всякий случай. При этом Запад вообще ничего не понимает – что там творится, в «этом доме». Сейчас они все больше начинают вникать в это дело, потому что это на границе НАТО, на границе приближающегося Европейского Союза. Европейский Союз все больше включается в это дело, США вынуждены учитывать многие вещи, связанные с натовской тематикой, а до этого они особенно и не вникали. Скажем так: приезжали эксперты в 4-звездочные отели, – обсуждения, туда-сюда, и дальше это не шло. Киевский план ОБСЕ, я говорю не о Ющенко, я сейчас поясню, если вы дадите мне еще 5 минут, чтобы в регламенте было не 15, а 20 минут. Но практически Молдова была федерализована, и при этом Россия становилась твердой стопой в Молдове, но, на счастье, в Молдову приехал Дмитрий Козак и спас Молдову от федерализации. В Москве почему-то решили, что 75% - это мало, нужно 100%. И был предложен план Козака. Реакцию вы знаете. А я очень хорошо отношусь к демократическим силам Молдовы, но не думаю, что молдавское гражданское общество своими протестами спасло Молдову от федерализации в той форме, в которой предлагал план Козака. Я думаю, что здесь, скорее, была реакция Запада. Запад четко сказал: «Мы не примем это. Мы не позволим, чтобы это произошло». При президенте Воронине нас не пускали на выборы не только украинские, но и российские, и чешские наблюдатели. Это, конечно же, нарушение демократии. Это несомненно, но что произошло – то произошло. Дмитрий Козак предложил этот вариант, в результате все рухнуло. Американский посол приехал к президенту республики Молдова, посидел там несколько часов и нашел какой-то убедительный аргумент – настолько убедительный, что произошло то, что потом сам Дмитрий Козак сформулировал как «за пределами добра и зла». Но он сам виноват, он сам «проложил лыжню» по этому варианту, и в результате создалась практически патовая ситуация. Молдова, официальный Кишинев выходят из переговорного процесса. Переговорный процесс застопоривается, и тогда перед всеми «актерами», участвующими в этой игре, возникает вопрос: а что делать дальше? И тогда приходит план Ющенко, который претерпел изменения. Вариант в Бухаресте, наверное, был вариантом первым, который был обнародован. Была реакция румынского президента. Приезжает на саммит ОБСЕ в Кишинев президент господин Ющенко и не меняет акцент, корректирует некоторые вещи, потом формулируется тот вариант, который появляется и который очень четко формирует позицию Украины в проблеме Приднестровского урегулирования. И этот вариант практически является последним и наиболее действенным, который сейчас существует, и по которому в принципе работаем, если только не принимать в расчет то обстоятельство, что молдавский парламент при обсуждении практически поддерживает вариант Ющенко, но вырабатывает поправки к этому варианту. формально поддерживает и вырабатывает поправки, и таким образом вариант Ющенко, по мнению некоторых политологов, политиков, аналитиков, приобретает характер, не приемлемый для политической реализации, хотя некоторые полагают и продолжают считать, в том числе и г-н Ткач, что с ним можно работать дальше. К чему мы придем в результате такого политического урегулирования? Тут я уже высказываю свое мнение. Абсолютно неприемлемы неполитические решения приднестровского конфликта – любое силовое решение, я имею в виду вооруженное вторжение в Приднестровье и еще куда-то. Это совершенно неприемлемо. Думаю, что в нынешней геополитической обстановке это совершенно невозможно. Запад совершенно не готов к тому, чтобы идти на противостояние с Россией, и не собирается этого делать из-за Молдовы. Это совершенно очевидно. В то же время никакого политического урегулирования в Приднестровье не будет, возможно, до тех пор, пока не будет создан механизм принуждения к урегулированию, при этом этот механизм принуждения должен работать как по отношению к Тирасполю, так и по отношению к Кишиневу. Вопрос заключается в том, кто будет создавать этот механизм, и насколько весомыми будут аргументы, которыми будет оперировать этот механизм. Вынужден сказать, что я пришел к этому выводу на основе не просто своего опыта как исследователя приднестровской проблемы. Достаточно долгое время я непосредственно занимался на уровне государства Молдовы приднестровским урегулированием. Я возглавлял экспертную группу Молдовы на переговорах в Тирасполе, достаточно хорошо знаю российскую политику, по крайней мере в этом вопросе, хотя бы потому, что работал в Москве как дипломат. Я возглавлял молдавскую делегацию на переговорах по выводу 14-й армии с территории Молдовы. Сегодня, и в обозримом будущем, по крайней мере до тех пор, пока в Тирасполе будет сохраняться та политическая команда, которая сегодня управляет этим анклавом, нахождение какого-то взаимопонимания между Кишиневом и Тирасполем совершенно невозможно. Это нужно понимать, и я не вижу, каким образом в Тирасполе к руководству могла бы прийти другая политическая команда, которая бы существенным образом отличалась от той, которая существует сегодня. И не потому, что приднестровцы не способны к демократическим формам самовыражения, а потому, что в Приднестровье практически не существует возможности демократического самовыражения, при всех ограничениях демократии в самой Молдове. Я имею в виду Правобережную Молдову. Молдова, несомненно, демократический оазис по сравнению с Приднестровьем. Приднестровье – это зона, где все очень четко контролируется соответствующими силовыми структурами, и слабое политическое проявление в этой зоне исключительно подконтрольно. При этом – великолепный PR пропагандистской машины, которая в принципе построена по лекалам советской пропагандистской машины, а советская пропагандистская машина работает лишь только в тоталитарном обществе. Тоталитарный характер приднестровского режима совершенно очевиден. Можно, конечно, организовать какое-то движение типа «Прорыв», или еще что-то, обвинять Кишинев в том, что там – недемократическое общество. Действительно, в правобережной Молдове достаточно много проблем с реализацией демократических прав граждан, но все-таки разница достаточно существенная.
Я, к сожалению, не сказал и 10-й части всего, что хотел бы вам здесь сказать. И времени у меня уже совсем не осталось. Поэтому та экспертная оценка, которая может быть дана сегодня в рамках нашей конференции по поводу перспектив Приднестровского урегулирования, чрезвычайно интересна, по крайней мере – для меня. Я хочу поблагодарить за то внимание, с которым меня слушали, возможно, я несколько превысил регламент, за что прошу прощения. Спасибо.

Председатель: Уважаемые коллеги! Работа наша не заканчивается сегодняшним днем. Нам предстоит работать еще и завтра. Я прошу воздержаться пока от дискуссий. Конечно, важно, что зал начинает немножко «заводиться», но у нас еще есть время, эти вопросы будут обсуждаться. А пока разрешите слово предоставить директору Одесского регионального отделения Национального института стратегических исследований Воловичу Алексею.

Волович Алексей: Я хочу сказать, что я здесь выступаю как политолог. Я не имею никакого поручения и задания от нашего института, и там даже не знают о том, что я собираюсь здесь выступать. Но я, как свободный человек, наверное, имею право и хочу высказать свои соображения по поводу данной проблемы.
Хочу поблагодарить организаторов за то, что они пригласили нас сюда. Здесь присутствует и Игорь Студенников – зав. отделом регионального мониторинга нашего филиала. Я хочу поблагодарить вас за возможность услышать здесь компетентные мнения, возможно – поделиться своим, не очень компетентным, поскольку я совсем недавно начал «врастать» в эту тематику. Моя основная сфера – научные исследования, Ближний Восток. Но, тем не менее, я хочу обратиться с вопросом к организаторам. Вот я читаю название этой конференции: «Что Украина может пообещать Приднестровью?». У меня возникает какое-то двусмысленное восприятие первой части этого названия. Почему Украина обещает только Приднестровью? Ведь есть и вторая сторона конфликта. Вот если бы вторую часть оставить, то это было бы достаточно. Я ставлю себя на место молдаван. Если бы я был молдаванином, я бы сказал, что Украина Молдове ничего не обещает. Господин Цэрану сделал очень интересный экскурс в историю. Он, в частности, говорил, на какой основе произошел этот раскол, толи это реакция на национализм, толи это реакция на то, чтобы сохранить Советский Союз. Мне представляется, что этот феномен раскола – уже идеологического, ментального, языкового – присутствует практически в каждой стране, возможно, за исключением России и Прибалтики. Если взять Украину, то здесь это достаточно четко выражено, и вы все этому были свидетели во время «оранжевой революции», когда Украина разделилась и до сих пор остается разделенной практически на две части, которые отличаются друг от друга. И практически была опасность, что в Донбассе мы могли бы получить свое Приднестровье. Но, к счастью, такого не произошло, мы имеем сейчас шанс предлагать свой план урегулирования этого конфликта, хотя сами едва не попали в такую же ситуацию. Здесь господин Цэрану также упомянул о том геополитическом контексте, который сегодня имеет место. И вот я хотел бы несколько слов сказать именно об этом. На мой взгляд, смена правящих элит в Украине, в Грузии, в Румынии явилась следствием, в результате «оранжевой», «розовой» и «бархатной» революций изменились подходы к Приднестровскому урегулированию. Как некоторые исследователи говорят: «Оранжевая эволюция молдавского режима». В результате всех этих процессов, я думаю, изменение геополитической ситуации в регионе наложило определенный отпечаток на подходы к Приднестровскому урегулированию. Вы, наверное, особенно те, кто живет в Приднестровье, можете вспомнить, что у вас в середине июня была первая попытка научного осмысления этого геополитического окружения. Тогда состоялась Международная научная конференция под названием «Геополитическая ситуация вокруг Приднестровья в контексте оранжевых революций». Возможно, кто-то из вас даже участвовал в этой конференции, но, насколько я могу судить по той информации, которую я имею, то практически о геополитических изменениях было сказано мало, а все свелось к традиционным взаимным обсуждениям. Приднестровцы обсуждали Молдову, т.к. там был единственный представитель от Молдовы.

Из зала: Были и другие.

Волович Алексей: Ну, теперь я, если позволите, хотел бы коснуться геополитического контекста, в котором сейчас находится Приднестровская проблема. Я думаю, что те изменения, которые сегодня произошли в названных странах – в Украине, Грузии, Румынии, Молдове, – не замечать или игнорировать, значит – демонстрировать уход от признания существующих реалий. Можно, конечно, называть их американскими марионетками, как некоторые называют новые режимы в этих странах, но я думаю, что это может лишь усложнить ситуацию и приведет в тупик. Думаю, что в результате этих политических изменений в каждой стране, в результате геополитических изменений все это привело к изменению подходов этих стран, руководства этих стран к Приднестровскому урегулированию. Я думаю, что эти страны, особенно три из названных – Грузия, Украина и Молдова объединяются, как вы знаете, являются членами ГУАМ. Перспективы сегодня мы уже знаем, чтобы выдвинуть новый рациональный проект так называемого «содружества демократического выбора» в рамках Балто-Черноморско-Каспийского региона. В Украине этой осенью должен состояться саммит руководителей этих стран. Посмотрим, что из этого выйдет. Есть разумные прогнозы, и скептические, и не очень. Я думаю, что Румыния может присоединиться к этому международному проекту. Думаю, что сегодня, как это отмечают многие аналитики, в региональном аспекте Балто-Черноморской дуги отчетливо проявляются три региональных лидера, которые в какой-то степени конкурируют между собой, и в какой-то степени пытаются урегулировать между собой отношения. То есть каждая страна стремится найти свою нишу влияния. Я имею в виду Румынию, Украину и Польшу. На мой взгляд, ни одна из стран не может быть идеальным региональным лидером всей Восточной Европы. Но вместе они могут, как сказал г-н Борис Асаров, который, к сожалению, не присутствует здесь, могут составить сердцевину молодой Европы, включающую страны центра и всего континента. Я согласен с ним также в том, что это геополитическое трио в обозримом будущем сможет вести ведущие партии Центральной и Восточной Европы и вполне способно стать двигателем трансатлантических отношений. Это я цитирую г-на Асарова. Конечно, с ним можно спорить, но, очевидно, в этом есть и какая-то доля истины. На мой взгляд, нельзя не замечать, а тем более игнорировать реакцию России на упомянутые геополитические изменения. Вы, очевидно, все согласитесь и знаете, что среди российских политологов бытует общее мнение, что оранжевые революции и эволюция ГУАМ, украинско-грузинский проект сообщества демократического выбора и даже украинский план Приднестровского урегулирования есть ничто иное, как вызов России и ее национальным интересам и реализация плана США по вытеснению России из постсоветского пространства. Любое межгосударственное образование между странами бывшего Советского Союза без участия России российские политологи и политики объявляют антироссийским. При этом многие считают, что достаточно поменять прозападные режимы в постсоветских странах на пророссийские, интересы России в ближнем зарубежье будут защищены. Прозападные настроения определенных, скажем, политических сил сознательной части населения Грузии, Украины и Молдовы практически не принимаются в расчет. Мне думается, что гражданское общество в этих странах Москвой пока серьезно не воспринимается. Потому что, на мой взгляд, за этими политическими элитами, которые сегодня у власти в результате «оранжевых революций», она не видит значительных политических сил и значительной части населения. На мой взгляд, такое видение проблемы является весьма упрощенным и не совсем отвечающим существующим реалиям. На мой взгляд, упомянутые процессы и явления являются следствием стремления восточноевропейских стран играть более самостоятельную роль на международной арене, ориентируясь на европейское сообщество, которое демонстрирует более высокий уровень общеполитического и социально-экономического развития по сравнению с Россией. Попросту говоря, постсоветские государства получили право выбора и пытаются его реализовать в полной мере. Естественно, что Москва достаточно болезненно реагирует на выход бывших советских республик из сферы ее политического влияния. Вполне естественно, что Россия, как великая держава, стремится сохранить свое влияние на постсоветском пространстве. Однако сохранять это влияние сегодня просто за счет энергоносителей, за счет славянского или пролетарского братания, я думаю, недостаточно, и общей истории в том числе. Очевидно, для того, чтобы сохранить свое влияние в постсоветских республиках, Россия должна предложить более привлекательный проект о сотрудничестве, чем это может сделать Европа. А о США я не говорю, так как они далеко. Европа, на мой взгляд, не является марионеткой Америки, а пытается играть свою собственную роль. На мой взгляд, практический процесс урегулирования приднестровского конфликта является ничем иным, как формой борьбы против отживших силовых форм российского доминирования в различных частях постсоветского пространства. Президент Молдовы Воронин сказал: «Нельзя держать нас всех в рамках, в которых мы были в СССР. Мы стали другими». Мне представляется, что дальнейшая судьба приднестровского урегулирования будет зависеть от трех моментов: от характера взаимоотношений между упомянутыми странами (я имею в виду Украину, Молдову, Румынию), а также от возрастающей роли в этом процессе Союза Европы, Румынии, США и НАТО, и, естественно, от роли США. К сожалению, я вынужден сократить свое выступление. Здесь собрались специалисты, я же буду, наверное, говорить о вещах достаточно известных всем. А сейчас просто я хотел бы из сказанного сделать небольшой вывод. На мой взгляд, те подвижки, которые наблюдаются в процессе Приднестровского урегулирования, в определенной степени можно считать именно следствием геополитической ситуации в регионе, следствием усиления взаимодействия между Украиной, Румынией, Молдовой и Грузией на основе общих евроатлантических устремлений этих стран, что, в свою очередь, повысило, привлекло внимание Евросоюза, США и НАТО к проблеме приднестровского урегулирования. Хотелось бы надеяться на то, что Россия адекватно отреагирует на существующие реалии и будет способствовать Приднестровскому урегулированию в рамках переговорного процесса, который, по последним данным, должен возобновиться в Одессе 27 сентября. Спасибо.

Председатель: Слово предоставляется проректору по научной работе Приднестровского госуниверситета имени Т.Г.Шевченко профессору Окушко Владимиру.

Окушко Владимир:
– Дорогие друзья!
Во-первых, я хотел бы от имени приднестровцев поблагодарить всех вас очень искренне. Большое спасибо, дорогие друзья, вам за то, что вы собрались в этом зале для того, чтобы помочь нам. Молдова чувствует себя комфортно. Любой университет Молдовы чувствует себя частью Европы, большой Европы, как государственное учреждение. И страна полноценная. А мы находимся в особом положении. Я хочу начать с того, что я проректор по науке приднестровского госуниверситета имени Т.Г.Шевченко. Так вот, дорогие друзья и коллеги, обращаюсь с благодарностью к вам. Я думаю, что будет в высшей степени полезно услышать ваши мнения, пусть совершенно различные. Я думаю, что если выступят мои коллеги, то их мнения тоже будут совершенно различны, и мое мнение не согласовано ни со Смирновым, ни с кем, это просто мое мнение, мнение профессора Окушко. И да простит меня общество, но я чувствую себя абсолютно свободным в высказывании своего мнения. Я могу сказать все, что угодно, все, что я думаю. Я буду говорить, и я не боюсь, что здесь, среди моих коллег, есть представители КГБ, которые «что-то там наговорят». Поймите меня, что это так. Да, я поддерживаю Берилла, который вхож к Смирнову. Ну и что? У меня есть своя точка зрения. В ходе ее изложения вы поймете, что здесь не так уж все просто по объявленной тематике. Я, конечно, могу прочесть доклад, лекцию на тему этнических культур и их роли в ситуации в Приднестровье. Но я хотел бы обратить внимание на другое. Раз мы уж здесь собрались, то давайте открыто посмотрим на факты. Такие, какие они есть. Я хочу представить свое видение вопроса: «Кто виноват и что делать?». Идиотский вопрос, который так всегда зависает. Так вот, дошло до того, кто виноват? Дорогие мои одесситы, я хочу вам напомнить такую вещь: ваш город 60 лет назад, когда вас не было на свете, а я учился в румынской школе, был столицей. Чего? Транснистрии. Мы сейчас – столица Транснистрии, потому что мы одно и то же. И мы были Траснистрией. Вы – столица и мы – столица. А как ваш город назывался? Дорогие друзья, ваш город назывался «Антонеску». И я учился в школе. И город «Антонеску» был столицей Транснистрии. Это были западные области великой Румынии. Вот, дорогие коллеги, мы сейчас здесь сидим, а 60 лет назад в этом здании, которое сохранилось, жил руководитель этого губернаторства румынского, и здесь собирались румыны, пили за здоровье короля Михая 1, вождя Антонеску, за великую Румынию, которая должна была уходить за Буг. Что при этом чувствовали одесситы, которые в катакомбах сидели, и те, которые оставались на поверхности, одесситы моего поколения? Что они думали, слушая басни румынско-фашистские? Простите, но так было. Что они думали, когда трехцветный колор развевался над одесской Думой, что они думали о своем языке, что думали жители Молдаванки или жители Тираспольской площади о тех школах, в которых их учили? Г-н Церану, я бы хотел обратить ваше внимание на это, особенно для того, чтобы мы говорили с вами на одном языке. Тогда учили молдаван здешних говорить по-румынски. По этим ладоням (показывает ладони) прохаживалась линейка румынского преподавателя, чтобы я произносил слова правильно. Что бы сказали уважаемые одесситы, если бы на Молдаванку или Тираспольскую площадь вошли бы БТРы с трехколоровым знаменем? Что бы они сказали? Что бы сделали? Представьте себе такую ситуацию. Вот какие воспоминания об этом трехлетнем периоде Транснистрии у людей моего возраста. Какая была бы реакция, люди добрые, подумайте, у населения, у людей моего возраста, которые на себе все это почувствовали и потом рассказали своим детям, своим внукам? Какая была бы реакция одесситов на установление конституционного порядка, неважно какого? А вот все, что произошло в Тирасполе, – произошло именно по такому сценарию. Конечно, политические деятели играют там роль – положительную, отрицательную – я не хочу в это вмешиваться. И не потому, что опасаюсь каких-то репрессий, а просто на самом деле я знаю другое, знаю, что сейчас существует Приднестровская республика, где преподавание ведется на трех языках и сохраняется молдавский язык. Мы стараемся сохранить это как некую этническую специфику, как элемент того самого этнического разнообразия Европы, потому что вы там в Кишиневе решили иначе. Я не хочу никого обвинять, но из-за Днестра это видно. Именно так мы видим из-за Днестра, мы видим те же самые краски, сине-желто-красный колор, те же самые лозунги, тот же самый диктор по радио и по телевидению вещал, навязывал Бухарестский стандарт произношения. Все, что сделало руководство Молдовы за эти 15 лет, все было сделано для того, чтобы отодвинуть, противопоставить себя этим несчастным Транснистриям. И я очень благодарен Украине за то, что она вспомнила об этой истории. Так вот, я начал себе представлять, и поскольку я вышел из режима своей темы, я хочу представить себя несколько дальше, развернуто, и поймите, у меня не тот возраст, чтобы как-то кокетничать и бравировать чем-то перед вами, милостивые господа. Я – действительный член Российской Академии естественных наук, перед вами – член всемирной организации Швейцера, академии, тоже российской, перед вами – гражданин Украины (паспорт украинский), перед вами выступает потомок румынских бояр, подписавших в Ясах соответствующие бумаги, сделавших эту Румынию, которая вначале называлась «Объединенное княжество Молдовии и Валахии». Это – фактаж. Этот документ есть. Простите, это моей фамилией документы в Стамбуле подписанные и очевидные. Это – фактаж. Я имею право по этой биографической канве выступать в качестве некоего арбитра, мне также близки мои предки и дороги той стороны, из Яс. Там их могилы, и тех моих родственников, которые похоронены в Кишиневе, и тех, которые похоронены в других краях. Что же произошло? Люди добрые, ну какой же тут этнический конфликт? Посмотрите список погибших приднестровцев. Там более 1 трети молдавских фамилий. Не говоря о том, что все Воронины – молдаване, которые лежат под русскими фамилиями. А там никто не подсчитывал, сколько украинцев по фамилиям только, и сколько там людей моей национальности. У нас их 46% по подсчетам социологов. 46% людей без одной конкретной этнической принадлежности. И то, что произошло в Приднестровье на фоне парада национальных, так называемых этнических суверенитетов, – суверенитет интернационализма. Люди, растерянные, наши обыватели, простые люди, которые не могли себя отнести ни к одной, ни к другой политике, они были разочарованы и советской политикой, были разочарованы разглагольствованиями. Они, естественно, противодействовали этому всему идиотизму, который был навязан. Этот идиотизм был политической ошибкой фантастических масштабов. Это Кишинев сделал Приднестровье. Слушайте, ну нельзя же навязывать людям, они же говорят на каком-то своем наречии! Ну не называйте, что это «язык», Бог с ним, назовите как-то иначе, проявите уважение элементарное. Так говорили их предки, так говорят они, так они хотят, чтобы говорили их потомки. Этот бухарестский акцент, бухарестское построение фраз им не подходит, поэтому проявите уважение, и все будет иначе, уверяю вас. Все было бы иначе. Все, что было сделано с тех пор и по сегодняшний день, включая отказ от рассмотрения Козаковского предложения, Ющенковского предложения. Все отмели. Вы говорите: «ГБ». Да, у нас есть ГБ, но я вам хочу выдать такой секрет. Дело вот какое: у нас было празднование 15-летия нашей республики, театрализованное представление было широкое, танки, БТРы, авиация, артиллерия. Так вот, к этому празднованию была приурочена интересная акция. У нас была большая группа, более 100 наших студентов. Я говорю только о том, что я знаю. Была большая группа, более 100 человек студентов наших, и еще не наши студенты были приглашены, что подкреплялось деньгами. Они должны были выступить против Ющенко. Полторы сотни людей сагитировали выступать против Ющенко. Полторы сотни людей во время этого празднования должны были выйти на этом праздничном фоне на площадь с лозунгом: «Долой…». Я не знаю, что там еще писали, какие анти-ющенковские вещи. Они привезли свои пачки газет против Ющенко, как будто бы в Приднестровье есть такие мощные силы, которые настроены против Ющенко. Моя позиция, кстати говоря, такая: моя жена настроена против Тимошенко, а мне она нравится. Но из-за этого у нас нет повода для семейного конфликта. Может быть, и вам кто-то из них нравится, а кто-то не нравится. Мне это «до лампочки». У меня есть свое мнение. Так вот, ребята, если бы не наше КГБ, там, на площади, получилось бы у нас бог знает что. Я хочу, чтобы это дошло до украинцев: это же провокация, дорогие коллеги? С одной стороны, смешно сейчас, но с другой стороны до какого политиканства, замешанного на крови, мы дошли! А если бы наши милиционеры вышли и стали бы громить эту демонстрацию? Тогда сразу бы сказали: «Вот какая у них демократия, вот они какие. Так вот, что они поощряют, ведь они же за смену режима на Украине». Этот ход очень разумный. Но это, дорогие коллеги-украинцы, по вашей части, в отношении критики нашего руководства. Боже мой, я считаю, что они сделали все правильно. На своих плечах они несут ответственность за все, что происходит у нас. За становление и удержание на фоне этнических суверенитетов суверенитет интернациональный, – отвечают наши руководители. Мы как США. Мы как крохотная, микроскопическая, но формирующаяся нация – из татар, болгар, турок, молдаван, украинцев и русских, которые вот там, под этой крышей смирновской, живут и хотят жить дальше. И поэтому, когда у меня спрашивают: «А что же ты думаешь в отношении дальнейшего?», а дальнейшее для меня совершенно понятно. Если мы на самом деле смотрим на людей, то спросите людей, обставьтесь какой угодно степенью защиты их интересов – ООН, НАТО, американцы и т.д., кого хотите. Посмотрите, что же на самом деле эти люди хотят? У меня есть две книжечки, которые я вам потом преподнесу. Это референдум ПМР. Именно референдум есть путь к пониманию того, что делается. Спасибо.

Пирун Степан: Господин профессор, я хочу вам сказать, что хоть я и не согласен с вашим мнением, но я его уважаю.

Цэрану Анатол: Господин профессор, я хочу вам прямо сказать, что хоть я и не согласен с вашим мнением, но все же я его тоже уважаю. Знаете, я родом из Грекополя, а вы из Яс, я так понял. Только вы – представитель приднестровского народа, а я почему-то – второй. Когда румыны вас били в школе линейкой по руке, я могу вспомнить историю своего дедушки, которого в 49 году сослали в Сибирь. Означает ли это, что я должен ненавидеть русских, которые каким-то образом участвовали в этом? Я думаю, что не русские за это несут ответственность, как и румыны не несут ответственность за то, что Одесса была Тринснистрией. Одессу Тринснистрией сделал Антонеску. И я не думаю, что одного из деятелей милитаристского режима в Румынии стоит здесь упоминать в качестве аргумента для преподнесения каких-то вещей, контраргументов. Вы знаете, что молдаван на этой планете живет примерно 11 млн.? 8 млн. живут там, три – здесь. Скажите, на каком языке мы говорим? Как это так случилось, что 8 млн. молдаван говорят на румынском языке, а 3 млн. говорят на молдавском языке? И как же особенности, которые вы хотите сохранить? Вы подняли эти вопросы. Я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что я абсолютно адекватно отношусь к вашему мнению, но у нас тут вообще-то сообщество относительно академическое, чтобы не сказать прямо – академическое. Но некоторые из нас, я отношу и себя к этой категории, выступают иногда как на митинге, а здесь нужны аргументы, а не эмоции. Мы не найдем решение этой проблемы, если будем обсуждать это на эмоциональном уровне. Кстати, язык Молдавии называется молдавским, согласно молдавской конституции. Но это отнюдь не служит основанием для того, чтобы приднестровские полагали, что надо защищать молдавский язык. В Молдавии не говорят на румынском языке официально, и не говорят на русском языке. В конституции написано, что язык называется молдавским, поэтому ваш аргумент здесь как-то не очень правомерен. Как-то странно, что в Приднестровье защищают молдавский язык в большей степени, чем на территории Молдавии, где он является основным языком. И потом, как в наше время профессор говорит о двух языках, даже на диалектальном уровне? Это вообще нонсенс. Это один язык. Его просто в одном месте называют румынским, а в другом – молдавским. А в Приднестровье вся ваша пропаганда, приднестровские настроения настояны на злобной румынофобии. А любая фобия так же противна, как все остальное, поэтому я с этой точки зрения полагаю, что нам лучше бы перейти к решению проблемы. Извините, профессор.

Председатель: – На реплику даю до 2 минут.

Из зала: – Господа, у нас на настоящий момент определились два основных оппонента: господин Окушко и господин Цэрану. У меня вопрос: почему провалился план Козака? Вот я читаю одно из объяснений, хотелось бы вас просить прокомментировать, насколько это соответствует действительности. Кстати, в российской литературе говорится, что лидер Смирнов предложил ратифицировать договор с Россией о размещении на территории Молдавии военного контингента сроком на 30 лет. Москва в последний момент включила этот пункт в меморандум Козака. И в результате вместо триумфа российской дипломатии получился беспрецедентный скандал. Как вы оба можете это прокомментировать? Насколько это соответствует действительности? Потому что часто звучат обвинения, что почему-то Воронин не захотел подписать. Это нужно объяснить.

Из зала, другой: У меня, в принципе, дополнение к выступлению господина Цэрану. Но я хочу обратиться к господину Окушко с короткой речью. Когда Приднестровье клянется в любви Украине, я всегда рекомендую почитать историю Приднепровско-Молдавской республики, – официальное издание, вот этот знаменитый трехтомник, где в период борьбы Украины за независимость четко и ясно называют украинских деятелей «бандиты-петлюровцы». В общем, выдержано в духе советской пропаганды. Но это – один такой маленький аспект. Если касаться выступления господина Цэрану, то следует отметить несколько моментов, которые касаются именно возникновения конфликта. И прежде всего этот конфликт был скроен в какой-то степени на лингвистической основе. Не стоит забывать о том, что, собственно, был конфликт внутри правящей номенклатуры Молдовы. Если брать данные, то на 1989 год, когда молдаване, составляя 45% населения, занимали 80% должностей секретарей ЦК Компартии Молдовы, 70% секретарей городских и районных комитетов партии, 74% председателей местных советов, а при этом русские, украинцы и другие национальные меньшинства, проживающие в Молдавии, составляли 54% городского населения. Собственно говоря, русский, как язык межнационального общения, был языком городского населения. 53% должностей руководителей хозяйственных предприятий опять же занимали представители русских, украинцев и других представителей национальных меньшинств. Это само по себе видно. Вопрос, почему произошла определенная языковая стихийная мобилизация на лингвистической основе. Здесь сработал фактор того, что это – основные кадры русскоязычного населения, которые были в промышленных городах. Это специалисты, работающие на предприятиях в Кишиневе, в Рыбнице, в Тирасполе, в Бендерах. Еще один аспект. Поводом для возникновения забастовок, в частности со стороны Тирасполя, был проект закона о языках, и, к сожалению, когда говорят языком законодательства, редко кто из реальных исследователей берет на себя труд проанализировать этот закон. Дело в том, что с современной точки зрения, анализируя статьи этого закона, мы можем убедиться в том, что он соответствует основным пунктам европейского нового законодательства. Более того, на тот момент он был гораздо более демократичен, гораздо более либерален, чем украинские законы. Я просто могу привести несколько глав этого закона, в частности – четко и ясно изложенные статьи третьего закона «О функционировании языков на территории Молдавской ССР». Русский, как язык международного общения в ССР, используется на территории Молдавской республики наряду с молдавским языком как язык межнационального общения, что обеспечивает осуществление реального национально-русского и русско-рационального двуязычия. Следующие статьи Молдавской ССР гарантируют использование украинского, русского, болгарского, иврита и цыганского языков, а также языков других этнических групп, проживающих на территории Молдавской республики для удовлетворения национально-культурных потребностей. Такой статьи, к примеру, в украинском законодательстве не было. Более того, потребовалась декларация прав национальностей Украины, принятой в 1991г., для того, чтобы в принципе в какой-то степени регулировать решение некоторых вопросов.

Председатель: слово предоставляется господину Мишину Андрею.

Мишин Андрей: Очень короткая реплика в качестве дополнения. Я абсолютно согласен, но давайте все-таки вспомним историю. Все-таки конфликт номенклатуры – это конфликт директоров, предприятий союзного подчинения. Если мы вспомним, то в конце 80-х годов именно Кремль, тогда еще Старая площадь, именно через директоров предприятий союзного подчинения стал формировать интерфронты. И это к чему? К тому, что мы не можем говорить, что это все-таки исторический конфликт элит. Это конфликт производственной региональной элиты, руководители интерфронта, которые напрямую общались со Старой площадью. Мы сейчас об этом забыли. Это сейчас ушло. Но это достаточно важный фактор, который дополняет те вопросы межэтнические, которые тоже имели место.

Председатель: Слово предоставляется Валентину Крылову, исполнительному секретарю партии социалистов Молдовы.

Валентин Крылов: Здесь прозвучал призыв к тому, чтобы мы все-таки концентрировались на анализе переговорного процесса по Приднестровской проблеме. Чтобы мы давали больше рекомендаций в этом направлении. Но мне хочется сделать реплику из трех предложений. У меня в руках газета «Независимая Молдова» от 30 мая 1997г. Три предложения следующие: Визит Примакова и проведенные с ним переговоры позволили вывести ситуацию из тупика. Кто выступает против Меморандума, фактически выступает против урегулирования конфликта и ставит свои узкопартийные интересы выше интереса страны. И последнее предложение: Меморандум этот не только назрел, к сожалению, не все его выдержали. Советник президента Лучинского Анатол Цэрану сегодня сказал совершенно противоположное: что господин Примаков нес какую-то совершенную бессмыслицу, все запутал, сказал о каком-то «общем государстве» и т.д. Приехал и все разрушил. Это его реплика. Мы должны быть последовательными, если это научное сообщество.

Председатель: Я прошу минуту внимания. Мы должны перейти к главному соглашению. Реплика – 2 минуты. Господину Цэрану, а потом – господину Окушко.

Цэрану: Моя реплика относится к тому, что вообще-то существует анекдот: «Существует государственный чиновник. Работает в команде. Государственный чиновник говорит то, что понимает команда». Я бы мог здесь очень многое сказать господину Крылову. Какое условие я поставил перед президентом Лучинским, когда он взял меня в свою команду? Я сказал: «Я буду у вас работать при условии, если вы не подпишете Меморандум». Лучинский через месяц меня вызвал и говорит: «Анатол, к сожалению, мы вынуждены подписать меморандум». Потому что предшествующая команда перефразировала это так: «Подумай, что можно с ним сделать». В Москве не был принят такой документ. Господин Крылов забывает, что вместо Меморандума в Москве был принят второй документ. Этот документ называется «Совместное заявление президентов России и Украины к действующему председателю ОБСЕ». В документе, я по памяти цитирую: «Меморандум не может трактоваться и применяться в противоречии с принципом государственного суверенитета и территориальной целостности республики Молдова». Так вот что, господин Крылов, если меморандум трактуется и применяется в соответствии с принципом территориальной целостности и государственного суверенитета республики Молдова, я готов здесь еще раз повторить те слова, которые я сказал в том интервью. Но проблема заключается в том, что Приднестровье никогда не признавало совместного заявления. И таким образом Приднестровье практически вышло из пятистороннего механизма международных переговоров, вот в чем проблема. Поэтому, господин Крылов, если вы уже работаете на уровне нюансов, то вникайте во все нюансы. А теперь по части плана Козака. Я думаю, что я ответил на ваш вопрос тогда, когда сказал, что Россия хотела 100%-й контроль. Международная дипломатия – это всегда компромисс. Это всегда уступка друг другу. В тот момент, когда Россия пришла и сказала: «Все вон отсюда, здесь остаемся только мы», они сыграла против себя. Я, как человек, в прошлом работавший в Москве, как бывший дипломат, хочу сказать, что если бы этот документ разрабатывался бы на Смоленской площади, а не в администрации Президента, то, я думаю, он был бы очень функционален. Никогда бы российские и московские дипломаты не допустили бы такой оплошности. Слава Богу для Молдавии, что его разработали в администрации Президента, а не профи со Смоленской площади.

Председатель: Слово предоставляется Максиму Кузовлеву (международная организация «Хельсинская ассамблея», г.Кишинев).

Максим Кузовлев: Господин Цэрану сказал, что к господину Воронину пришел американский дипломат, и они нашли средства убедить его. Американец нашел средство убедить молдавского президента, вот и весь вопрос.

Председатель: Уважаемые коллеги! Я получил несколько вопросов на сессию докладов.

Максим Кузовлев: Что я могу по этому поводу сказать… Я не могу ответить на вашу цитату. Если она есть у вас, вы ее опубликуйте, я посмотрю первоисточники и среагирую на нее соответствующим образом. Я в отношении этого некомпетентен. Сейчас трудно на слух воспринять что-то, как-то отреагировать… Я хочу еще раз подчеркнуть очень простую вещь: спросите у людей. Спросите у людей, потому что люди эти будут решать. Нельзя ввести туда Натовские войска, потому что это будет Косово. Это будет Ирак с насильственной демократизацией. Нельзя это делать. Нельзя даже думать об этом. Спросите людей, почему они так сделали? Эти люди умерли. Это 800 человек. Эти люди умерли. Это не политики умерли, не директора. Само собой, если мы сейчас будем разбирать вопрос дипломатии междиректорской, мы увязнем. Если мы сейчас в этой аудитории будем разбирать молдавский язык, – какой правильный исторически, – это совершенно не та плоскость, которая может быть продуктивной. Мы не можем это изменить, вникать в какие-то странные противоречия. Мое предложение было и остается единственным выходом из ситуации. В чем я убежден, так что ее создала Молдавия, и продолжает создавать, помогая сепаратистским настроениям. 15 лет помогали, из сил выбивались, помочь обязательно сепаратистским настроениям. Это не митинг, это фактаж. Читайте газеты, вы же сами знаете, сами читаете, сами пишете. Выход из этого – только через референдум. Спросите у людей, которые действительно участвовали кровью своей, действительно участвовали в этом голосовании. Спросите их сейчас. У меня все.

Председатель: Слово предоставляется Сосонюку Александру, эксперту Центра исследования проблем гражданского общества.

Сосонюк Александр: Я хотел бы сказать, что сегодня было много сказано о морально-политических аспектах этой проблемы. Но в то же время не стоит забывать об экономических. На сегодняшний день, насколько я владею данными, приблизительно товарооборот Приднестровья с Украиной составляет 70-80% за полгода 2005 года от товарооборота республики Молдова. 70% предприятий бывшей Молдовы находятся на территории Приднестровья. Мы будем лукавить, если не будем говорить, что молдавская политическая элита не заинтересована в данных предприятиях для построения целостного политического экономического государства с полным суверенитетом Молдовы. Можно говорить лишь в том случае, если весь этот суверенитет будет иметь подпитку экономическую тех же приднестровских предприятий. В данном случае, мне кажется, приднестровцы заинтересованы в том, чтобы их предприятия, имея свой экономический потенциал, были лимитизированы, а Молдова, дабы не оказаться в сфере влияния Бухареста, дабы построить независимое суверенное государство, должна пойти на определенный компромисс, чтобы урегулировать конфликт. Господин Цэрану уже говорил, что мы должны пойти на определенный принудительный компромисс и четко обозначить, что должно быть последовательно сделано. В данном контексте я хотел бы сказать, что нужно все-таки в определенной степени представителям молдавской политики не занимать доминирующую роль в Приднестровском конфликте, потому что Приднестровье на данном этапе является полноправным представителем урегулирования, и если уж мы говорили о мировой дипломатии, то, как было сказано, в мировой дипломатии каждый из членов имеет равные права. Мы должны искать компромисс, и, исходя из него, каждый член должен иметь равный голос и его позиция не должна доминировать над другими позициями.

Председатель: Слово предоставляется Левусь Дмитрию, зам.директора Центра исследования проблем гражданского общества, г.Киев

Левусь Дмитрий: Многие знают меня по Кишиневу, по Тирасполю, а кто-то и по Киеву. У меня есть две реплики. Первая: действительно ли Молдова заинтересована в том, чтобы существовать как единый народнохозяйственный или политико-экономический механизм, субъект комплекса? – Действительно, поскольку до сих пор границы с Румынией не определились. И вторая позиция – много говорим о роли России и Российской Федерации. После неоднократного пребывания в Тирасполе у меня сложилось впечатление, что приднестровцев можно понять. Они видят негативную какую-то роль Кишинева. Была пролита кровь в 1992 г., поэтому многие говорят в эмоциональном духе. Во многом конфликт замораживается как-то или не приводит ни к чему из-за позиции России. Какой? Я просто убежден, что Россия если была бы заинтересована, то могла бы что-то сделать. Скажем так: есть пример Турецкой республики, Северного Кипра, который был признан только Турцией. Сейчас, на настоящий момент, Россия просто в тупую эксплуатирует хорошее отношение населения Приднестровья к себе, ничего не предлагая взамен на самом деле. Это мое личное мнение как эксперта.

Из зала: Ничего, да?

Председатель: Объявляется перерыв.

После перерыва

Председатель: Продолжим нашу работу. Мы выслушали основные доклады, которые дали основные направления нашей дискуссии, подняли основные темы. Я хочу просить участников дискуссии сделать одолжение лично мне, организаторам и т.д.: то, что было интересно, мы вспомнили – разной была история. Сейчас я прошу всех, чтобы каждая из сторон предложила более конкретные шаги и свое видение по решению той проблемы, которая сегодня волнует всех нас на протяжении большого количества лет. Здесь присутствуют представители Гагаузии, представители Украины, представители России, Молдовы и Приднестровья. То есть максимально широкий формат сегодня тех людей, тех экспертов, может быть, незаангажированных политически, которые могут предложить свое четкое и конкретное видение этих вопросов, простые решения существующей проблемы. Чтобы мы смогли со временем, возможно, прийти к какому-то общему мнению, изложив его в письменном виде, для выработки конкретных и реальных предложений, которые каждая из сторон могла бы донести представителям властных структур в своих странах, чтобы это было реализовано. Поэтому я прошу в рамках дискуссии придерживаться именно вот такого формата. Мы завтра еще будем работать, но следует уже сегодня дать в рамках доклада основные какие-то стратегические видения решения этих проблем. Спасибо.

Председатель: Слово предоставляется Виталию Кюркчу, директору центра культурного развития и сотрудничества, г. Комрат, представителю Гагаузской автономии.

Виталий Кюркч: Добрый день, уважаемые участники конференции. Тема доклада: уроки Гагаузской автономии в решении приднестровского конфликта. Этот аспект почему-то всегда опускается при решении проблемы внутреннего устройства будущей Молдовы, при решении конфликта. Не принимаются в расчет, что очень важно, накопленный опыт реализации статуса автономии, который предлагается республикой Молдова сегодня. И все знают последнее решение парламента. Закон был принят об основах будущего статуса автономного образования Приднестровья. Поэтому я хотел бы остановиться на следующих моментах. Процесс объявления или принятия декларации о суверенитете и в Приднестровье, и в Гагаузии проходил практически одновременно по срокам, это было в 90-м году, 19 августа в Гагаузии, в Комрате, и 2 сентября – в Приднестровье. И все знают, к чему привело или во что вылилось решение гагаузской проблемы. Это был так называемый политический компромисс. Закон о правовом статусе Гагаузии, который был принят 23 декабря 1994 года, очень важен, потому что одновременно с принятием этого закона парламент Молдовы принял постановление, которое давало правительству 30-дневный срок для подготовки предложений по усовершенствованию национального законодательства и предложений по изменению Конституции республики Молдова. Эти предложения так, к сожалению, мир и не увидел. Изменения, никем не обсуждаемые, произошли в Конституции республики Молдова лишь в прошлом году, то есть по сути дела – через 10 лет после объявления об особом правовом статусе Гагаузии. Это очень примечательно, потому что если сегодня при решении Приднестровской проблемы не учитывать этот аспект, непоследовательность в решении и действиях руководства республики Молдова, парламента, правительства, Президента страны, то, конечно, очень трудно найти пути компромиссного решения любой проблемы. И, на мой взгляд, можно увидеть некоторую параллель. 1994 год, конец года – принят закон об особом правовом статусе и в 1995 году, в июле, Молдавия принимается в Совет Европы. Это показательный пример лучшего политического решения конфликтной ситуации в Европе. И сегодняшняя попытка решить Приднестровский конфликт при желании вступить в Европейский Союз – очень наглядный пример, и напрашиваются те параллели, которые можно провести. Что же происходит дальше? Сегодня, после того, как отечественное национальное законодательство во многих случаях не приведено в соответствие с тем законом, все законы, которые принимаются народным собранием Гагаузии, которое является законодательным органом, естественно, вступают в противоречие с национальными законодательными актами. В этом случае руководство Молдовы очень интересно использует ту или иную сторону интерпретации этих законов. Почему? Потому что, если это устраивает руководство республики Молдова, то можно закрыть глаза, и противоречие можно использовать в свою пользу. Если это не устраивает, как это было с законом о партиях и общественно-политических движениях Гагаузии, рекомендовать отменить этот закон. И сегодня мы имеем в Гагаузии реальность того, что у нас отсутствуют какие-то политические структуры регионального характера, которые могли бы участвовать в выборах в Народное собрание, выборах в местные органы власти на территории Гагаузии. На территории Гагаузии только функционируют партии или филиалы этих национальных партий. Следующее. Что сегодня мы имеем? Мы имеем процесс понижения статуса автономии. В очень многих современных постановлениях правительства, которые принимаются нынешним правительством под руководством господина Тарлева, очень часто Гагаузия идет в одном контексте – как район. Даже не упоминается, что это автономное территориальное образование. «Район Гагаузии» – это тоже показательно. Почему? Потому что, на мой взгляд, это делается преднамеренно, чтобы показать реально руководству Гагаузии и народу Гагаузии, они что заслуживают, учитывая тот политический компромисс. В чем еще проявляется постепенное понижение статуса? Можно вернуться к 2000 году, когда в конце 1999 года пришел молодой энергичный Башканг – руководитель Гагаузии господин Кройтер, и выдвинул ряд предложений по формированию какой-то экономической политики и реализации все-таки закона о своем правовом статусе на практике. А именно статуса 18 формирований бюджета, после чего действительно многие положения были восприняты руководством республики Молдова, парламентом, правительством. И бюджет действительно стал формироваться и пополняться на местах. Большинство налогов было переведено в регион, но краеугольным моментом стал вопрос о собственности. В начале 2000 года был принят Закон о собственности, и что произошло? Произошел интересный конфликт между центральной властью и руководителем Гагаузии по поводу Закона о собственности. И хочу сказать, что только лишь при вмешательстве непосредственно политических институтов Европейского Союза стал решаться вопрос ведения контроль за приватизацией предприятий, находящихся на территории Гагаузии. Хотя и сегодня, в нынешней ситуации, бывают случаи, когда предприятия, которые находятся в государственной собственности Гагаузии, без всякого конкурса, путем прямых переговоров отдаются фирмам из Кишинева. И тот переворот, который произошел в 2002 году, – это опять же наглядный пример того, как регионы могут решать проблемы путем применения элементов «кнута и пряника» – когда в случае необходимости можно использовать пряник, а в случае другой необходимости – кнут. После переворота стало реальной реализация на практике экономических интересов. В 2000 году был принят Закон об инвестициях и инвестиционной деятельности, которая уже в 2001 году дала реальных инвесторов и реальные инвестиционные проекты по созданию новых рабочих мест. Новое руководство Молдовы сделало все для того, чтобы проект на практике не осуществился, и технически все это вылилось в переворот. Сегодня опять же мы находимся на краю следующего принижения статуса автономии. Есть инициатива депутатов Народного Собрания, которые предлагают избирать Башканга не путем прямых всеобщих выборов, а путем избрания депутатами Народного Собрания, причем этот вопрос уже обсужден в Президиуме Народного Собрания. И на следующей очередной сессии этот вопрос появится, и после этого они внесут изменения в положение, и после этого Башканг Гагаузии выйдет в парламент, чтобы внести изменения в закон о своем правовом статусе. Вот как на протяжении последних 10 лет (с 1994 года по 2005, то есть уже 11 лет) идет постепенное принижение статуса автономии на практике. Этот процесс, естественно, влияет на жизнь простых граждан, это то, о чем мы говорили реально на практике, и что мы видим? Хочу вернуться к вопросу о том, что в законе, который был принят в Парламенте Молдовы, сказано о формировании границ автономии Приднестровья. Этот процесс происходил в Гагаузии, когда был принят закон об особом правовом статусе. Был организован референдум. Но он проходил по очень интересной схеме. Одни населенные пункты реализовали на практике возможность референдума и вступления в Гагаузию, другие же и по сегодняшний день не находят желания жителей на практике вступить в Гагаузию. Назову несколько населенных пунктов. Это Бессарабка, причем в Бессарабии был проведен референдум, где ЦИК Молдовы не признал результаты этого референдума и в итоге до сих пор эти материалы находятся в парламенте. Это Бурлачены, это Садык, Бурачан, причем это молдавские села, где жители – 100% граждане молдавской национальности, что тоже очень показательно. На сегодняшний день мы находимся на краю другой проблемы, когда уже идет дискуссия о том, что по крайней мере депутатами Народного Собрания, которые организовали и причастны к перевороту, начались работы в Вулканецком районе, чтобы постепенно вести дискуссию среди населения по поводу недовольства отношением Гагаузии к этому региону. Это районный центр и 3 села. О том, чтобы не выходили с инициативой выхода из Гагаузии. В этом случае будет социальный статус придан, то есть это дискуссия уже идет на практике. Непонятна позиция по формированию границ со стороны Молдовы. Мы видим на практике сегодня и вообще на протяжении 10 лет автономного образования работу силовых органов: МВД, СИБа на процессы, которые происходят в Гагаузии. Очень показательный пример – отношение к политическому заключенному Ивану Буругуджи, который в принципе исполнял решение, принятое в то время людьми, находящимися на должностях, а именно Башканом Гагаузии Кройтером и председателем национального собрания Киндигляном. В отношении этих руководителей были прекращены уголовные дела. Один из них сейчас является чрезвычайным полномочным послом в Швейцарии. Это господин Кройтер. Другой является почетным пенсионером. Это г-н Киндиглян. А Иван Бургуджи провел за решеткой несколько лет только за то, что исполнял закон и решения, принятые руководителем региона. Эта практика показательна, потому что и сегодня представители и СИБа, и УВД ведут усиленную работу не только против заангажированных политических лидеров, но и против общественных организаций, которые воспринимаются – как: если они не правительственные, значит работают против руководства автономии, что, естественно, тоже показательно, и я думаю, что это может найти свое продолжение и в Приднестровьи. И еще на кое-каких моментах хотелось бы остановиться: на таких, как деятельность СМИ. У нас в Гагаузии практически нет независимых СМИ, а существуют только официальные, которые находятся под влиянием либо руководства Гагаузии, либо руководителей районных администраций. Распределение телерадиочастот осуществляется только в Кишиневе, и если провести сегодня анализ, то практически только официальное телерадио Гагаузии располагает частотами, а остальными всеми частотами владеют организации из Кишинева. Многие из них просто владеют, не реализуя на практике организацию трансляций. Это говорит само за себя. Гражданину, проживающему в Гагаузии, просто негде высказать свою позицию, и в этом случае наблюдается оторванность процессов, происходящих и в Кишиневе, и в Гагаузии. Вы все знаете, что официальное телевидение и радио Молдовы стало переходить в государственное и в общественное. Как это происходит – это уже другие нюансы. Но в Гагаузии этот аспект вообще не рассматривается. Естественно, это накладывает свой отпечаток на то, как граждане имеют доступ к тому, чтобы высказать свою позицию. Следующее – это позиция в области образования. Это многосторонний аспект. Если говорить об истории, как сегодня многие говорили, то молдавский, румынский язык – это, конечно, дело людей, которые отождествляют себя с той или иной национальностью и тем языком, который они используют. Но говорят и о том, что в Конституции Республики Молдова – молдавский язык, а в школьных учебниках – румынский язык, и история Румынии, и география Румынии. В этом случае, конечно, извините, как же им тогда говорить о румынском и молдавском языке в Конституции? То есть не совсем понятно. Кроме того, гагаузские школы практически не обеспечены методиками нормального обучения румынскому языку, нормальными учебниками, нормальными преподавателями.

Из зала: Почему румынскому?

Виталий Кюркч: Потому что в школах преподается так, и это делается преднамеренно. Почему? Потому что мы знаем, что постепенно Закон о государственных служащих будет работать так: если человек не знает государственного языка, он не имеет доступа к государственной службе. Следовательно, это поэтапный процесс. Потому что люди в Гагаузии не смогут знать язык, потому что им не предоставляется такая возможность, хотя требуют. Почему-то всегда приводится пример прибалтийских государств, где гарантируют бесплатное обучение языку на курсах, и тогда, конечно, можно требовать. Другой момент, – исторический, о котором я хотел бы сказать. В учебниках истории Молдовы или Румынии вообще отсутствует какое-либо упоминание об истории Гагаузии. Этого нет в истории государства. Следующий момент – религия. Вот, что мы имеем на практике: если священники ведут службу на гагаузском языке, им просто запрещают вести службу в церкви.

Председатель: Кто запрещает?

Виталий Кюркч: Запрещает митрополит Молдавский Владимир. Это нигде не афишируется, но этот факт имеется в гагаузских селах. Следующий аспект – позиция НГО, негосударственных организаций, правозащитных организаций, которые находятся в Кишиневе. Это очень интересный момент. Почему? Потому что мы видим, как неправительственные организации, которые считают себя правозащитными, высказываются по отношении прав граждан Приднестровья, но я практически не слышу о заявлениях таких организаций, которые существуют десятилетиями в Молдове, о нарушениях прав Гагаузии или граждан Гагаузии. Это тоже интересная трактовка. По отношению к Приднестровью значит вот так, а по отношению к Гагаузии – это вот так. Следующее – это то, что касается отношения зарубежных дипломатических миссий. Многие из них заинтересованы, в решении Приднестровской проблемы. На мой взгляд, здесь происходит некоторое лукавство. Почему? Потому что при решении проблемы Гагаузии, при определении Гагаузской автономии не был все-таки создан механизм международных гарантий того, что статус этот не будет изменен. Это то, о чем я уже говорил: статус постепенно принижается, и международной гарантии нет. Если не брать во внимание этот аспект, решить Приднестровскую проблему невозможно. И последнее. Я хочу сказать, что почти все документы, которые принимаются по Приднестровской проблеме, включают тот же Меморандум Козака. Мы включали вопрос и о будущем статусе Гагаузии тоже. Но почему-то никто никогда не приглашает представителей Гагаузии за круглый стол. А это затрагивает интерес целого региона, целого народа. Кто-то почему-то считает, что может решить вопрос о статусе этого региона без участия его представителей. Вот на этом моменте я и хочу закончить.

Председатель: Вы будьте немного точнее. Возможно, никто, кроме организаторов данной конференции, не приглашал представителей Гагаузии, а это существенно.

Виталий Кюркч: Спасибо за приглашение.

Председатель: Слово предоставляется господину Крылову Валентину, представителю Партии социалистов республики Молдова.

Валентин Крылов: Я хотел бы обратить внимание присутствующих на то, что на сегодняшний день не учитывать гагаузский аспект при решении Приднестровской проблемы в контексте украинских инициатив совершенно неправильно. Вот для того, чтобы обойти «острые камни», продвинуться по этому пути, надо понять, где Кишинев уже четко «прокололся» на гагаузской проблеме. Сегодня – о тех, кто представляет Приднестровье в переговорном процессе. Я имею в виду первых лиц – господина Смирнова и господина Рыцкай. В папке есть минимум 10-20 аргументов государства правового характера, которые крыть нечем. Вот это нам завтра нужно будет дать в письменном виде организаторам этой конференции, это надо учесть в плане Ющенко или в плане Украины.

Председатель: Слово предоставляется господину Левицкому Александру, директору службы социологии «Аджута Чивес» (Молдова).

Александр Левицкий: По поводу языка. Это – поголовно. Я согласен, что нужно соблюдать методологию. Разрешите приступить к докладу «Некоторые аспекты Приднестровских проблем», которые мы пытаемся решить уже в течение 15 лет. Однако мне кажется, что без учета некоторых аспектов, которые я сейчас попытаюсь озвучить, все это будет опять пробуксовывать. Первый момент – этническая составляющая. Мы часто путаем понятия «родина» и «государство». Они не совсем идентичны. В свое время ирландцы, напевая «Родина, милая родина», выезжали в Америку с единственной целью – затем вернуться и вправить Великобритании, своей родине, мозги. Я хочу сказать, что непонимание взаимовлияния большой родины, малой родины и государства приводит национальные меньшинства к дискомфорту в стране пребывания, что может привести к межэтническому конфликту. Однако именно понимание сути «малая родина» определяет отношение национальных меньшинств к государству пребывания. Именно «малая родина» придает смысл словам «патриоты» или «не патриоты» диаспоры в отношении государства. Если государство внимательно относится к процессам жизненного развития этнокультурного меньшинства, то и меньшинство в политическом разрезе отвечает лояльностью государству пребывания. Если же государство, где пребывает диаспора, невнимательно относится к культуре диаспоры, то и диаспора перестает видеть в нем, в этом государстве, свою малую родину, и в этом случае она обращает внимание в сторону исторической родины, требуя от нее защиты своих прав, создавая таким образом конфликтную межгосударственную ситуацию. Следует отметить, что, выезжая в связи с личной невостребованностью в государство пребывания на постоянное место жительства или на работу в иное государство, эти люди несут в себе тяжелую психологическую травму. Впрочем, об этом было сказано выше. В этом смысле государство провозглашает себя мононациональным и моноязычным в современном информационном обществе – обществе прозрачных границ. Возможно, заведомо обрекая себя на внутренние межэтнические конфликты. Как показывает история современного мира, государство, провозглашая свою мононациональность и, как следствие, моноязычность, либо осознано выстраивает гражданское общество, либо сознательно подавляет любые меньшинства, что тоже в принципе невозможно, поскольку Ялтинский мир уже умер, а европейская ориентация предполагает иные стандарты стабилизации. Относительно Приднестровья мы можем видеть, что там эта проблема в принципе решена – три государственных языка, подбор кадров в элиту идет отнюдь не по языковому или этническому принципу, у жителей Приднестровья не возникает желания перебраться в моноэтническое государство с его проблемами. Отсюда и рождаемость там превышает смертность. И, что немаловажно, так это осознание собственной уникальности. На мой взгляд, Приднестровье больше готово к адаптации в современном международном сообществе. Второй аспект – политическая составляющая. В своем соревновании за влияние на Приднестровье государства были вовлечены в разрешение конфликта, создали уникальную гражданскую ситуацию: некоторые жители Приднестровья имеют по 4 гражданства. Например, имея гражданство непризнанного Приднестровья, можно получить гражданство Украины или России. Но, поскольку гражданство Приднестровья в Молдове не считается гражданством, то можно, получив гражданство Молдовы, претендовать не только на вышеуказанное гражданство, но и на гражданство, допустим, Румынии, Польши, Болгарии, Израиля и т.д., независимо, к какому национальному меньшинству принадлежит данный человек. Например, в Украине нет закона о двойном гражданстве, поэтому, допустим, этнический румын, имеющий гражданство Приднестровья, которое не считается гражданством, получив в упрощенном порядке гражданство Молдовы и, опять же, в упрощенном порядке гражданство Румынии, может, как житель Приднестровья, имеющий, допустим, в Буковине родную мать, получить гражданство Украины, что, в общем-то, и происходит, причем вполне законно. Если же слегка выйти за рамки закона, то можно получить и 5-е, и 6-е гражданство. В качестве гипотетического примера: если бы, допустим, США решило бы открыть на территории Приднестровья свой консульский пункт с упрощенным получением гражданства, даже оговорив, что люди, получившие гражданство, никогда не увидят США, то очень скоро США получили бы новую звездочку на флаге, то есть получили бы новый штат. Уникальность ситуации заключается в том, что имеется обратная политическая связь. Поскольку граждане этой страны, проживающие в Приднестровье, имеют электоральные права, то в ближайшее время не только в Украине, Молдове и России, но везде придется устанавливать избирательные урны – в Приднестровье, в Болгарии, в Турции, в Польше, в Румынии, в Израиле и т.д. Избиратель, проживающий в Приднестровье, имеет право влиять и влияет на политику тех стран, гражданином которых он является. Причем он это делает, исходя из интересов непризнанного государства, своей малой родины. Возникает вопрос: кто больше влияет на ситуацию вышеперечисленных государств? Они – на Приднестровье или Приднестровье на вышеперечисленные государства? Фактически – именно Приднестровье. Потому что гражданской дипломатией для осуществления гражданских прав своих жителей она оказывает сильное влияние на сопредельные и не только государства. Будем ли мы считать Приднестровье «черной дырой» или «облаком СССР» – реальность от этого не изменится, поскольку в реальной политике нет места ни людям, ни виртуальным схемам. На мой взгляд, Приднестровье является феноменом постсоветского пространства, возникшим при помощи окружающих государств и, возможно, вопреки их воле. Реальность феномена, уютно вписывающаяся в рамки информационно-прозрачного общества, не может оспариваться. Поэтому опыт Приднестровья требует тщательного изучения с целью возможного использования странами постсоветского пространства. Отсюда и предложение: создать в рамках пятистороннего формата с привлечением специалистов из других государств международную научную комплексную комиссию по изучению феномена Приднестровья. И второе – заморозить принятие межгосударственных политических решений по Приднестровью до публикации выводов международной комплексной научной комиссии стран, занимающихся решением приднестровской проблемы. Сами создали Приднестровье таким, какое оно сейчас есть. Мне кажется, что мировому сообществу следует всесторонне исследовать этот феномен, прежде чем принимать по нему решения. Благодарю за внимание.

Председатель: Большое спасибо, ваш доклад был очень интересным, вы представили весьма ценную схему. Я думаю, что ваш доклад будет пользоваться необычайной популярностью именно в свете процедур получения двойного гражданства.
Сильно настаивает на реплике Артем Филиппенко, помощник экс-губернатора Одесской области Сергея Гриневецкого, независимый эксперт.

Артем Филиппенко: У меня короткая реплика, которая сложилась из моей практики. Действительно, в Приднестровье провозглашены три государственных языка: румынский, молдавский, украинский. Но из моей жизненной практики я помню время, когда на трех разных приднестровских пунктах я прочитал три разных написания Приднестровско-Молдавской республики. Первое – «Прыднистровская…», второе – «Приднистровская…» и третье – «Прыдыстровская…». То есть, таким было знание украинского языка. А моя попытка записаться в Тирасполе на украинском языке, то есть на одном из государственных языков, вызвала у библиотекаря шок. Она не могла понять, почему, к примеру, мое отчество начинается с буквы О. Я объяснял, но она так и не поняла и в итоге сказала: «Наверное, это так потому, что у вас в паспорте так записано». Честно говоря, украинскую речь в Приднестровье мне приходилось слышать крайне редко. Это к вопросу о равенстве языков и обо всем остальном.

Председатель: Слово предоставляется Дмитрию Гордееву, лектору кафедры Приднестровского университета.

Дмитрий Гордеев: Все, что будет мной изложено, возможно, будет в какой-то степени использоваться идеологами и будущими журналистами. Может быть, моя точка зрения и покажется уникальной, но это моя точка зрения. Мне вообще-то кажется, что решение проблемы Приднестровья существует не для того, чтобы решить и поставить все точки над «i», а для того, чтобы в Балто-Черноморской дуге просто-напросто все бреши заткнуть. Сегодня таких брешей мы знаем 2. Если мы будем продолжать до Каспия, то там еще наберется несколько таких государств, типа Приднестровье… То есть, по большому счету, я не буду «открывать Америку через форточку». Это действительно установка господина Бжезинского – карантинная зона вокруг России. И по большому счету это можно все воспринять как такое извечное противостояние Запада и России. Я все-таки хочу сказать, что мы действительно должны перейти к рассмотрению этого вопроса с точки зрения человеческого фактора, либо культурно-географического, а не политического, потому что я уже вижу, какое огромное количество конференций, встреч, съездов проходило, и к чему они, по большому счету, привели. Это – «буря в стакане воды». Постоянно приходят представители Молдовы, что-то предлагают, все что-то доказывают, представители Приднестровья тоже что-то предлагают, от чего тоже все отказываются. Я еще хочу сказать, что Украина сегодня, как и Молдова, это инструмент воздействия, по большому счету, Запада на просторах СНГ. Но это объекты, согласитесь, это не субъекты международной политики. И Украине, и Молдове светит, в лучшем случае, стать по проекту Европы «атлантической цивилизацией». На собственный проект они уже, как показало время, просто-напросто не способны. Поэтому именно сейчас, как мне кажется, необходимо обратить внимание на те настроения «архетипа», как здесь уже неоднократно замечалось, которые могут существовать и существуют в обществе как Приднестровском, так и вообще народов постсоветского пространства, и которые, может быть, пока и не проявляются. Мне кажется, даже 15 лет после распада Советского Союза – это не тот срок, в течение которого можно говорить о кардинальном изменении парадигмума социума или о какой-то кардинальной смене верхов. В этом непонимании, на мой взгляд, происходят и последние выборы на Украине. Они показали, что буквально, казалось бы, такая вещь, как выборы Президента на Украине чуть ли просто-напросто не разорвали Украину на два лагеря – на западный регион и юго-восточный. Поэтому, как мне кажется, в силу исторических и политических предпосылок, если мы будем рассматривать ситуацию на Украине, то западная Украина, грубо говоря, готова подписаться под любым проектом Западной Европы, или атлантической цивилизации, по той простой причине, что долгое время они были, так сказать, удалены от этой креативы в рамках российской или русской цивилизации, как угодно ее называйте. Если будем брать восток, или даже юго-восток Украины, то, мне кажется, в данном случае некорректно высказывание по поводу того, что «а вот моего отца в 1949 году русские сослали в Сибирь». Ну так извините, пожалуйста, по большому счету, у нас была одна страна, и в той или иной степени все национальности участвовали в этих делах, и, по большому счету, если русский предложили как базовую культуру и язык, то это не значит, что на них нужно все сваливать. Поэтому я еще раз говорю, что надо обратить внимание на культурно-историческое поле и на более долгосрочную перспективу, нежели мы сейчас разговариваем. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что идет противостояние наций внутри Украины, в субъекто-объектных отношениях. Если западная Украина готова выступать в качестве объекта чьей-то политики, то восточная, юго-восточная Украина все-таки помнит себя как промышленный регион с густонаселенным рабочим классом, который все-таки принимал активное участие в строительстве государства. И вот здесь, именно в таком плане цивилизационного характера, есть два выбора – либо становиться «сервом», либо – «гегемоном». Мне кажется, что шахтеры олицетворяют собой гвардию труда. Я родился и вырос в шахтерском регионе, чем и горжусь. Они всегда, несмотря на низкую образованность или какой-то такой «лобовой менталитет», всегда чувствовали свою сопричастность к чему-то большому, что они действительно делают. Это было и строительство городов типа Караганды, Надыма, которые были построены исключительно представителями, родившимися в Донецке, в Донецкой области. То есть был какой-то почин и какой-то задел, и люди чувствовали, что будущее они строят сами, и у них было будущее. Давайте сейчас посмотрим, какое будущее нам предлагает Молдова или Украина. Я еще раз говорю, что на всех конференциях я ни разу не слышал от представителей Украины зачем, собственно, существует государство Украина. Ну вот помимо того, что войти куда-то в Евросоюз. Ну ладно, войдете, а дальше что? Вот более конкретно смотрите: сколько предприятий тяжелой промышленности было выведено за последние 15 лет.

Реплика Президиума: Мы сегодня не Украину обсуждаем.

Дмитрий Гордеев: Нет, извините, обратите внимание на то, как мой доклад называется. «Приднестровская проблема в контексте новой политической ситуации на Украине». Поэтому я говорю по теме. (В зале возник шум противоречия). Я сейчас заканчиваю свое выступление. Украина побыстрее пытается избавиться от проблемы Приднестровья, которая может спровоцировать, инициировать именно раскол. Давайте, допустим, так рассуждать: в экономическом плане и сельскохозяйственный, и промышленный регионы, а в политическом, или культурном плане – национальные, мононациональные, интернациональные регионы; в религиозном плане то же самое. Там идет либо православие восточного, русского обряда, либо, собственно, уже прибитое Ватиканом. Вот в каждом плане можно это развести. Мне кажется, что именно сегодня, по большому счету, Приднестровье выступает как раздражитель, которому мы не нужны. Почему? В Украине имеется два проблемных региона: Крым и Донбасс. Донбасс просто не знает, что делать, но он свой, поверьте мне. Вот недавно, когда Ющенко приезжал в Луганскую область, 20000 ленточек бело-голубых висели вдоль всей трассы президентского кортежа.

Из зала: Это оплачивалось.

Дмитрий Гордеев: Я знаю, кто оплачивал. Но дело в том, что люди под это дело подписались, пошли и повесили. (Шум в зале в духе противоречия) Подождите, дайте мне закончить.

Из зала: Ну дайте же человеку закончить его речь, у нас же демократия, мы же не в Кишиневе!

Дмитрий Гордеев: Я хочу обратить ваше внимание на то, что сегодня и проблема Украины, и проблема Молдовы заключается в следующем: в данном случае мы наблюдаем, что именно и политически, и идеологически все сконцентрировано в тех кругах, которые являются представителями не столько сельскохозяйственных регионов, сколько тех регионов, которые долгое время стремились к вхождению в условия городского существования, в урбанизацию, которая была, если хотите, давайте скажем так, – оккупирована русскоязычными и подвергалась жесткой русификации. Ну, я вам скажу, представьте себе, что такое металлургический завод. И если каждый там будет проводить какие-то выступления: начальник цеха на одном языке, металлург на другом языке, то это будет минимум дублированием или триплированием одних и тех же команд. Поэтому просто язык международного общения был крайне необходим. И мне кажется, что сегодня все проблемы и заключаются в том, что это переход из состояния села в город по принципу Мао Цзэдуна «деревня наступает, деревня окружает, деревня входит в город». Как Мао Цзэдун предлагал решать все эти проблемы культурной революцией. У нас этого не произошло, у нас, видите, затормозилось у многих политиков. Вот вышиванку еще не сняли, а пиджаки уже надели, как в том анекдоте «либо вы крест снимите, либо трусы наденьте», и поэтому мне кажется, что это надо помнить. Украина и Молдова на сегодняшний день еще сами для себя не определились, какая у них политика развития, для чего они живут и существуют. И поэтому, знаете, как говорится, видя в чужом глазу соринку, а в своем – бревна не замечать. Тем более, я говорил, что в Украине не все спокойно с этими выборами. И мне кажется, что, для народов – кто лучше, кто больше дивидендов покажет от совместного существования, с теми и будем жить. Опять эти разговоры на публику, на краткосрочную перспективу. Вот Запад нам сегодня льгот предложит больше – мы туда и побежим. Да не будет такого, не будет! Просто, понимаете, потому, что ломать какие-то свои архетипы и стереотипы, которые проходили формирование через овладение одним, или, допустим, двумя языками, но с обязательным присутствием русского языка – это не так просто. Вы посмотрите, что на Западной Украине творится, особенно в Закарпатье. Это очень хорошо видно: «Я русин был, есть и буду, мы – карпаторосы. Мы не очень украинцы. Пожалуйста, наш язык легализуйте». Может быть, смешно, но в свое время точно такое же становление проходили и украинские все эти идеи, которые, по большому счету, по географическому местонахождению в национальную какую-то идею до сих пор не переросли. Спасибо за внимание. Поэтому только референдумом надо решать вопросы Приднестровья, в первую очередь спрашивая не просто односложно «да или нет» – с кем вы хотите быть обязательно: с Молдовой или Украиной, а обязательно надо проводить исследование, кто, почему и зачем до сих пор сегодня не убегает из Приднестровья и не едет ни в Молдову, ни в Украину. Спасибо за внимание.

Председатель: Спасибо. Я имел возможность слушать г-на Гордеева в Тирасполе. Мы тогда немножко дискутировали с ним. Я не буду говорить ничего в ответ, как представитель Украины. Между прочим, записалось три человека на реплику. Г-н Цэрану, г-н Анциперов и г-н Волович. Но г-н Волович снимает свою заявку, а г-н Зайченко претендует. Слово предоставляется господину Цэрану Анатолу.

Цэрану Анатол: Хорошее выступление. У меня вообще был вопрос, а не реплика. И если я имею право на реплику, то я воспользуюсь этим правом. Скажите пожалуйста, г-н Гордеев, а вам никогда не приходила в голову мысль, что 20000 ленточек, которые были вывешены в Донбассе или еще где-то, – это показатель демократии? Это просто элементарная демократия. Так функционирует демократия. А вот когда эти ленточки превратятся в автоматы, то это будет уже не демократия, а антиконституционный мятеж. А вот пока ленточки – это все нормально. Второй вопрос. А вам не кажется, что кроме великорусского этнокультурного проекта существует еще и украинский этнокультурный проект, и прочие, прочие, прочие? И что малые народы имеют те же права на самостоятельную культурную жизнь, на самостоятельный культурный проект, как и большие народы?

Дмитрий Гордеев: Сегодня и Украина, и Молдова очень хорошо показали, что демократия – это безличностная диктатура, и поэтому, я считаю, сейчас надо речь держать и разговаривать вообще не о том государстве, которое более демократично, менее демократично, там больше уважают законы или менее уважают законы, а надо говорить о том государстве, которое будет построено на принципе справедливости, и это, уж поверьте мне, как я понял, совершенно для Западной Европы какой-то нонсенс. Для них закон во главе угла, который кто-то принял, и все должны справедливость мерить по закону. Это мерило.

Цэрану Анатол: Извините, а как вы будете определять справедливость в отсутствии демократии?

Дмитрий Гордеев: Нет, дело в том, что существуют морально-этические нормы, которые в принципе, как бы мы того ни хотели, извратить невозможно.

Цэрану Анатол: А кто их будет определять?

Дмитрий Гордеев: Понимаете, дело в чем… Если мы с вами все делаем запретительным способом, к чему, собственно, часто и подводит нас юриспруденция: «Это можно, а это нельзя», система регламентирования, то надо предлагать обязательное понимание тех или иных процессов. Если вы не замечали, то я вам скажу, что в молодежной среде, и это не только у нас заметно, но и в Западной Европе, уже многим надоело это бесхребетное хождение вокруг и около. Почему? Потому что люди хотят быть людьми, ну а многие уже эту свободу готовы променять на нужность и востребованность, а
Нужность и востребованность, в свою очередь, дает им уверенность в завтрашнем дне. Что мы берем за образец, скажем, для материального какого-то существования среднестатистического гражданина? Европейский выбор, или американский выбор, предположим, кредитную систему.

Председатель: Мы уходим далеко в дискуссию, нарушая регламент. Слово предоставляется г-ну Анциперову Арсению, Буковинская партнерская агенция, г.Черновцы, Украина.

Анциперов Арсений: У меня не реплика, я готов выступить в плане дискуссии.

Председатель: Тогда слово предоставляется Коробову Владимиру, директору Центра исследований Южно-Украинского приграничья.

Коробов Владимир: У меня реплика. Я хочу отметить, что я здесь в трех ролях. С одной стороны, я здесь встречаюсь, по рекомендации Порошенко, по Приднестровью, с другой стороны – НГО, с третьей стороны я – политолог. Поэтому сначала по Порошенко, потом гражданское общество, потом политолог. Три маленьких реплики. Первая: надо понимать, что Украина все-таки ближайший партнер, ближайший «союзник», ближайший сосед Приднестровья, и вашим выступлением вы уменьшаете количество союзников в Украине. И поэтому я могу сказать, что Россия недалеко, она очень близко, и сделать экономическую блокаду Приднестровья с такой политикой руководства Тирасполя достаточно просто – это затопить несколько домов.

Председатель: Пожалуйста, для Порошенко не припишите. (Оживление в зале)

Коробов Владимир: К сожалению, пока некоторые приднестровские идеологи находятся в плену мифов и легенд, которые уже не продуцируют, но живятся в Москве, до тех пор в Приднестровье не произойдут качественные изменения дискурса и понимание ценности веяния тенденций европейской безопасности, региональной безопасности и осознание необходимости искать компромисс, не произойдет демократизация. Надо искать формы этой демократизации и влиять (это я говорю как политолог), манипулировать политическим процессом и получить желаемые эффект и результат. Касательно того, что было сказано по поводу ленточек. Нет, это не демократия. И это не является каким-то вооружением. Простите, но в этом прослеживается определенная сумма денег, т.к. идет выборная кампания и тратится она определенными политическими силами для собственной раскрутки, и не более того. Нет тут никакого негатива и никакого восприятия.

Председатель: Г-н Коробов, я хочу вам поставить на вид, сделать замечание. Вы переоцениваете г-на Гордеева. Он не может испортить украино-приднестровские отношения. Пожалуйста, не навязывайте ему уровень влияния. И кроме того, это не демократично. Мы все-таки демократическая страна. Слово предоставляется г-ну Каминнику Игорю, Ассоциация поддержки гражданских инициатив «Ковчег».

Каминник Игорь: Мне кажется, что дискуссия вылилась в какое-то эмоциональное поле. В какой-то степени это возможно. Но лично мне хотелось бы отметить, что у нас здесь собралось достаточно много разных людей, которые заинтересованы данной проблемой. И хотелось бы, чтобы мы от эмоционального плана, который, в принципе, может иметь место и художественное значение, но который нигде не реализуется на практике. Хотелось бы перейти к обсуждению приземленных, протянутых во времени и в пространстве действиям и шагам. Хотелось бы, чтоб дискуссия была более конкретной, конструктивной.

Председатель: Слово предоставляется г-ну Жосу Викору, вице-председателю Народной республиканской партии (Молдова, Кишинев).

Жосу Виктор: У меня реплика на реплику по поводу безличностной диктатуры. Я не берусь судить о том, как на Украине, и даже как в Приднестровье, я живу на правом берегу, в Кишиневе. У нас диктатура личностная, и все это очень даже завязано на личности одного конкретного семейства. И имя этого семейства – Воронины.

Мишин Андрей: г-н Цэрану очень интересно высказался в отношении нынешнего состояния Молдавского государства. Коротко хочу сказать о своей реакции на то, что он назвал «демократическим оазисом». Г-н Цэрану, мы с вами занимались, обсуждали вопросы коррупции, коррумпированности семейства этого «демократического оазиса». Вы предлагаете это Приднестровью? Если «демократический оазис» – тогда все прекрасно в Молдове, если «идеологический оазис» – тогда это другой вопрос.

Председатель: Спасибо за реплики, я рад, что два раза цитировали Цэрану. Это говорит о том, что он – как классик, и я рад сидеть с ним рядом. Мы этот вопрос продолжим выносить на суд завтра. У нас было запланировано работать по секциям, однако, возможно, целесообразно нам провести работу в таком же составе, в таком же кругу, как сегодня? Есть ли возражения? (Присутствующие отреагировали положительно). Кто «за»? Единогласно. Завтра мы собираемся в таком же кругу для того, чтобы провести дискуссию, не разбиваясь на секции. Вырисовывается комплекс вопросов.

Из зала: Мы собрались здесь не с целью делать выпады в сторону каких-то государств, политиков, мы сюда пришли не воевать.

Председатель: Я предлагаю с этой минуты, то есть с 17:30, ввести дискуссию в конструктивное русло. Как сказал господин Крылов, что он даже напишет свое видение решения этой Приднестровской проблемы. Каждый из нас – возможный участник какой-то делегации: гагаузской, приднестровской, молдавской, украинской, у нас есть представители России. Чтобы все мы наметили конкретные шаги, хотя бы свое видение решения этой проблемы, потому что мы можем говорить много, вспоминать, что было много лет назад, от нашествия хана Батыя и всего прочего. Я просто прошу, предлагаю в другом ракурсе вести нашу беседу, без каких-то персональных, личных странностей и прочих суждений. Если вы не возражаете, то завтра работу по секциям не будем проводить, а продолжим общую дискуссию.

Каминник Игорь: Еще такой вариант: то, что было раньше накоплено, какой-то опыт, хороший или плохой, но он все равно есть, например, опыт Гагаузии. Нам был представлен сегодня и опыт разработок тех документов, который был выражен господином Цэрану, и то мнение, которое существует. У нас здесь существуют разные заинтересованные стороны. Мы их здесь представляем. Будем считать, что это жители тех или иных стран, которые участвуют в этом вопросе. И будем рассматривать это с точки зрения этих представителей, которые хотят разрешения тех или иных вопросов, которые накопились.

Председатель: Уважаемые коллеги, предлагаю открыть дискуссию. Прошу конкретные делегации, группы, высказать свое мнение, которое вы зафиксировали в соответствующем документе стенограммы. Вы еще не слышали голоса представителя России, поэтому слово предоставляется представителю России Гузенковой Тамаре Семеновне.

Гузенкова Тамара: Уважаемые коллеги! Я должна заметить, что я приехала сюда с целью высказать свое личное мнение, как специалист по международный вопросам. Здесь я не являюсь выразителем официальной позиции России по данному вопросу. Сегодня здесь развернулась живая, эмоциональная, темпераментная дискуссия, и мне кажется, что если бы переговорный процесс, в том числе и за круглым столом, с участием неправительственных организаций, начался немножко раньше, а может быть, даже не под руководством западных наблюдателей и западных структур, этот процесс замирения прошел бы более активно. Во всяком случае, я была на одном из таких мероприятий, которое проходило в Гарне Шпанкер Кирхене. Это местечко очень тихое, где и приднестровскую делегацию, и кишиневскую делегацию разводили по разным углам, чтобы они не скандалили между собой. Давали им методические материалы, и они должны были рассматривать определенные предложения. А получая соответствующие баллы, каждая из групп выполняла свое задание, при этом ели ту еду, которая им предлагалась, и получали те удовольствия, которые параллельно сопутствовали этому семинару. А потом они приезжали к себе в Молдавию и продолжали скандалить, так же как было и до этого. И это продолжалось в течение очень и очень многих лет. В этой связи я хочу обратить ваше внимание на следующее. Мы с вами, как государственное, как экспертное сообщество находимся в очень сложном положении перед тем регионом, о котором мы с вами говорим. И прежде всего – перед Приднестровьем. Потому что тот процесс примирения или разрешения конфликта, который пытаются осуществить в течение последних лет, несет верхушечный, чиновничий, так сказать, правительственный характер, навязываемый сверху. Вот в этом отношении я, так сказать, очень сочувствую, и в качестве примера хочу привести г-на Мишина, который раздвоился. С одной стороны, как эксперт, он чувствует одно. А с другой стороны, как чиновник, он пишет и закладывает другое. И вот это раздвоение оказывается неизбежным и в значительной степени губительным для той проблемы, которую мы с вами обсуждаем. И мне кажется, что в настоящий момент мы с вами находимся действительно в политическом тупике. И та новая роль, которую пытается исполнить перед собой и перед мировым сообществом Украина, испытывая при этом определенную эйфорию, и несколько свысока глядя на ту, в общем-то, несостоявшуюся и в значительной степени непривлекательную политику, которую пытается проводить Россия в этом регионе очень трудна. Я не хотела бы вам этого желать, но не исключено, что такая же судьба может постигнуть и украинские инициативы. И в этой ситуации самым лучшим для Украины выходом будет – не потерять лицо (так сказать, тихо, на тормозах, спустить эту инициативу), для того, чтоб никто после этого не тыкал в нее пальцами и не ругали бы ее так, как ругают Россию. Мне кажется, что активное участие западного сообщества в разрешении конфликта в последние годы подхлестнуло эту проблему и заставило двигаться ее в том режиме, к которому она оказалась совершенно неготовой. Перед молдавским и перед приднестровским обществом внешние по отношению к ним силы ставят постоянно какие-то определенные сроки: вот если это не произойдет в этом году, то будет потеряна возможность разрешения конфликта. Вот теперь уже 2007 год, Запад наступает. Из-за этого происходят очень часто непроизвольные движения, которые портят эту ситуацию и не приводят ее к тому результату, к которому все стремятся. С моей точки зрения, может быть, это дамская позиция, может, я не вполне понимаю глубокий смысл геополитических движений тех сил, которые в этом участвуют, но думаю, что одной из самых сложных проблем, которые мешают разрешить эту ситуацию, является абсолютно неадекватное, воинственное восприятие Молдовой Приднестровья и Приднестровьем Молдовы – как на уровне правящих лиц, так и на уровне целых слоев социальных общества (достаточно многочисленных). Попытки, и в частности, мои усилия говорить о тех действиях, которые должны быть направлены на создание так называемого «мирного коридора достижения условий» и привести к каким-то определенным договоренностям о прекращении, хотя бы на какое-то время, информационной войны – вот этот призыв в данный момент ни к чему не приводит, и информационная война продолжается. В этих условиях навязывать Приднестровью или, скажем, Молдове определенный политический прописанный пункт, вариант создания непонятно какого образования, то ли со специфически автономный статусом, то ли с федеральным, это, мне кажется, обманывать самих себя. Вот здесь прозвучала идея о создании механизма принудительных переговоров. Вы знаете, с моей точки зрения, в этом конфликтующие между собой стороны достигли уже такого мастерства ведения переговоров, когда если какая-то из сторон не хочет вести переговоры, она находит массу дипломатических уловок, чтобы сделать вид, что она не вышла из переговорного процесса, но при этом его тормозить. Для этого Молдове нужно сказать слово «федерализация», и процесс прекращается. А для Приднестровья слово «автономизация», или «специальный статус» – и все. И находится способ. В этом смысле, мне кажется, несмотря на то, что г-н Гордеев говорит о сложности и проблемности субъектно-объектных отношений, одной из очень сложных и трагических проблем этого переговорного процесса является то, что Приднестровье, к сожалению, не воспринимается в полной мере как субъект переговорного процесса. Ну, скажем, молдавская сторона пытается все время, так сказать, превратить его в объект своих политических притязаний и проектов. А Запад пока еще внедряется в эту проблему, пытается тем или иным образом эту проблему разрешить. И в этой связи мне кажется, что мы, как научное сообщество, как экспертный определенный коллектив, должны обратить внимание не только и не столько на политический этот, так сказать, прописанный документ урегулирования этой проблемы, сколько на ее гуманитарные аспекты, на изучение реальной ситуации, которая существует в этих регионах, на проведение социально-гуманитарного мониторинга. Не в течение месяца, не в течение полугода, а в течение нескольких лет. А у нас к какой-то определенной дате дается приказ: подготовить определенный документ. Вот там, наверху, неважно где – в Украине или в России – подготовить соответствующий документ. И начинается «закручивание гаек» и «выкручивание рук». Как только руки «приходят в прежнее положение», все эти документы остаются на своем прежнем, нереализованном месте. Поэтому если бы в нашем заключительном документе мы с вами подписали бы идею мониторинга, долгосрочной экспертизы тех социальных, экономических, политических процессов, это было бы правильно. Потом экономика. Это та самая темная сфера деятельности меж-приднестровская и меж-молдавская, о которой мы говорим только вскользь. Но она является одной из существенных сторон того, что, с одной стороны примирения нет, а с другой стороны – Приднестровье, как экономический объект, существует более или менее адаптировано в современных условиях, и пока еще не погибает. И кроме того, мне кажется, что помимо более тщательного научного социологического, культурно-антропологического, если хотите, политологического анализа той проблемы, которой мы с вами занимаемся, мы должны усилить правовую и правоведческую сторону анализа и понимания этой проблемы, потому что в течение последних лет плодится такое количество документов по этому поводу, начиная от Конституции, которую начали писать, поругались вдрызг и более уже ничего там не написано, хотя писали о правах человека, и заканчивая теми законами, которые принимаются в том числе молдавским Парламентом. Конечно, эта проблема требует очень серьезного правового осмысления. Что касается России. Есть имперская Россия, которая пытается застолбить в том числе и военное влияние, я за такую Россию не отвечаю, но я отвечаю за Россию аналитическую, за Россию с определенным научным потенциалом и достаточно серьезным заделом. Я предлагаю в том числе и совместную работу на этом поле, для того, чтобы нам с вами понимать, против кого мы боремся и за что мы с вами сражаемся. Спасибо.

Председатель: Поступило предложение – давать регламент в количестве 5 минут. В списке желающих выступить: Анциперов, Зайченко, Цэрану, Коробов, Филиппенко, Кулик. Есть возражения? Нет возражений. Слово предоставляется Анциперову Арсению.

Анциперов Арсений: Уважаемые коллеги! Я по крайней мере последние четыре года время от времени присутствую на таких собраниях, и могу констатировать, что меняется, как правило, только уровень обсуждения проблемы, а прогресс в ее решении не замечается. Приходит в голову такая фраза: «Если звезды зажигаются, то это кому-то нужно». Если 15 лет существует конфликт и не решается, то это тоже кому-то нужно. Складывается впечатление, что наличие такого перманентного, длительного конфликта обусловлено интересом в этом конфликте определенных сил. Причем, с нашей точки зрения, с двух сторон. В Приднестровье и в Молдове существуют так называемые «элиты», которые заинтересованы в наличии конфликта. В этом есть и политический аспект, и экономический аспект, и социальный аспект, о которых лучше, чем мы, знают и в Молдове, и в самом Приднестровье. Но именно наличие интереса и усугубляет, или развивает, или делает постоянным этот конфликт. Вопрос: вот мы говорили, что надо решить конфликт, надо разрешить проблему. В интересах кого мы должны разрешить этот конфликт? В интересах России? В интересах Молдовы или Брюсселя? В интересах Украины? А вообще, кто такая Украина? Кто такая Россия? – Кремль? Улица Банковая? Вот это вы имеете в виду? В их интересах? У нас получается в наличии большое количество старших братьев. Старший брат из Европы, старший брат из Москвы, старший брат из Кишинева, старший брат из Киева, и самый близкий старший брат сидит в Тирасполе. И все они решают за так называемый «народ», и все действуют в интересах народа, а именно этот народ и страдает больше всего от этого конфликта, и выступает, по сути дела, в массовках в интересах тех, кто заинтересован в этом конфликте. Каким образом? Путем создания образа врага – что – в Молдове по отношению в Приднестровью, что в Приднестровье по отношению к Молдове. Вот эта демонизация друг друга, создание образа врага и манипулирование общественным сознанием и является плодотворной средой для постоянно существующего конфликта. Почему так происходит? Да потому, что из процесса урегулирования и разрешения конфликта практически полностью исключено гражданское общество. Присутствуют чиновники разного уровня, политические деятели, «за кадром» где-то «фонят» большие бизнесмены. А где-то стоит народ, об интересах которого мы все печемся. А его нет. По сути, его никто не представляет. Так вот, наше последнее предложение: а давайте-ка попробуем внести в процесс разрешения этого конфликта этих участников институтов – гражданское общество. Какие они есть в Приднестровье, в Гагаузии, в Украине, в Молдове. И на базе сотрудничества этих неправительственных организаций попробуем что-то предложить г-ну Порошенко и г-ну Воронину, и г-ну Смирнову, и всем остальным участникам переговорного процесса и, вероятно, как подсказывают, и господину Ющенко, и Путину, все остальным. Благодарю за внимание.
У меня еще маленькая реплика г-ну Гордееву. Как русскому человеку, всю жизнь прожившему на западе Украины. Очень грустно, если вот такую точку зрения вы, уважаемый, экстраполируете своим студентам. Это миф, которым вы так же живете, как в мифе по отношению Молдовы или в отношении того, кто вас притесняет или почему у вас так происходит. И вот такая мифологизация и демонизация – этим можно демонизировать кого угодно: Ющенко, Буша, Воронина и т.д. Давайте исходить из того, какие интересы мы преследуем и чьи интересы мы представляем, это самое главное.

Председатель: Я полностью согласен с вами в том, что необходимо обратиться к гражданскому обществу, и, более того, считаю, что в основе более успешной государственной политики лежит упор на гражданское общество. Но здесь необходимо соблюдать некую осторожность, потому что когда встает некий человек и говорит: «Я представляю гражданское общество» – это звучит как-то неубедительно. На самом деле гражданское общество – это не вы, и не я, это достаточно сложная стихия, которую мы не будем обсуждать и которая проявит себя. А мы не должны говорить от ее имени, а наблюдать проявление гражданского общества. Такие проявления были, есть в новейшей истории и в Молдове, и в Приднестровье. И мы должны отнестись к ним с максимальным уважением. Когда в Кишиневе огромная толпа на вокзале говорила: «Вон домой, взяли чемоданы и в Россию!», это было проявлением гражданского общества. Мы можем осуждать, мы можем быть недовольны, мы можем аплодировать им, но это было гражданское общество, которое мы не можем не уважать. Когда 25 тыс. добровольцев с арматурными прутьями ехали громить Гагаузию, это тоже было гражданское общество. Следует признать, что это было гражданское общество. И когда приднестровцы взяли в руки оружие, это тоже было проявлением приднестровского гражданского общества. И вот исходя из проявлений реалий, из проявлений невыдуманных гражданских обществ мы должны оценивать возможности убеждений, примирения, урегулирования или способов разрешения молдово-приднестровского конфликта. Спасибо.

Каминник Игорь: Дело в том, что гражданское общество и набор граждан – толпа – это разные вещи. Мы говорим о финансировании некоторыми структурами, которые могут отвечать за то, что они делают, и прогнозировать то, что они делают. Я понимаю, что эмоции в данной ситуации – защита своей жизни. Это элемент общечеловеческий. Возможно, это и имеет отношение к гражданскому обществу.
Председатель: Вы знаете, я с вами абсолютно согласен, но не хотелось бы, чтобы ваша аргументация послужила отказом к тому, чтобы представителей, как сказал Каминник, зрелого гражданского общества исключить из этого процесса, потому что, руководствуясь этой логикой, можно вспомнить, что Гитлер тоже избрал всенародный импульс, и Муссолини тоже. Вопрос в том, кто манипулирует общественным сознанием и как не дать манипулировать общественным сознанием. И наличие зрелой Конституции гражданского общества именно этому препятствует. И последнее: что Украина может дать Приднестровью? Наверное, она может дать какой-то небольшой опыт своего гражданского общества. Это ответ г-ну Гордееву. Вы знаете, у нас на западе не били лица людям, приехавшим из Донецка фальсифицировать выборы.
Слово предоставляется Зайченко Сергею Афанасьевичу, председателю Союза офицеров и прапорщиков в запасе и в отставке, г.Тирасполь.

Зайченко Сергей: Дорогие коллеги! Кто мне здесь скажет: есть ли на международных документах слово «признанный-непризнанный», кто его определяет, какой чиновничий аппарат? Я знаю Хельсинские документы, знаю последнее решение ОБСЕ, – нигде нет такого слова. Второе. Что Украина может обещать Приднестровью? Она может дать простое обещание – соблюдать равноправный переговорный процесс между Молдовой и Тирасполем, между Кишиневом и Тирасполем. Вы тут многие говорили, что надо принимать реальные события текущего дня. Сегодня реальность дня в том, что Молдавская Республика существует, она есть со всеми атрибутами власти, со всеми институтами государственности, и ее никто не удаляет из истории. И поэтому, говоря о Кишиневе, который заявляет, что он переговорный процесс проведет без Тирасполя, хочет он того или нет, – мы и просим у Украины посреднической гарантии нашей безопасности, равноправия в переговорном процессе. План Ющенко предусматривал этот вариант. Тот вариант вдруг отменили. Почему? Потому, что план Ющенко первоначально прошел через Бухарест, через Брюссель, через Кишинев. Я не знаю, через что еще, наверное, и через Варшаву, и после этого он вышел совершенно другим. А в Кишиневе создался вот этот наклон, который вы сегодня и демонстрируете, говорите, что нет переговорного процесса по Приднестровью. Приднестровье должно принять условие, и только тогда мы с ним будем вести переговоры. В чем дело? Вот о чем мы должны говорить сегодня. Мы должны обеспечить равноправие двух переговорных сторон. А остальные – это посредники, это гаранты переговорного процесса. Их задача – не навязывать позиции Кишинева Тирасполю, а добиваться равноправных переговоров. Следующее. Почему не получается у нас мир с Кишиневом? Потому что у нас нет доверия к нему. Я не повторяю того, что здесь говорили о Гагаузии. Все это вам понятно. Второе. За все эти годы, сколько мы испытываем противостояние, официальным Кишиневом принято для подписания более 80 документов. Но ни один из них не работает, а только иногда Кишинев ссылается на тот документ, который ему выгоден. Вот он говорит, что «они нарушили закон 1993 года, мы не будем принимать участие». А то, что они нарушают этот закон – международный документ по меморандуму 1997 года, подписанный гарантами. Здесь не говорится о выходе из переговорного процесса. Здесь написано: «Приднестровье принимает участие в осуществлении внешней политики республики Молдова – субъекта международного права (подчеркивается – видите?) по вопросам, которые затрагивают его интерес. Решение по данному вопросу принимается согласием сторон». Вот что такое общественно-государственная позиция. И далее: «Приднестровье имеет право совместно устанавливать и поддерживать международные контакты в экономической, общетехнической, культурной областях». Чем плохой пункт? Почему его не реализовать в переговорном процессе? Почему Украина не защищает, кто бы его ни подписал? Но подписал Президент Украины, понимаете? Президент, его подпись, его подпись уважаемой должна быть. Тогда им был Кучма. Следующее. Мы говорим о заинтересованности. Я могу напомнить, что в 2001 году, 13 мая, Воронин выступал в прямом эфире по телевидению Молдовы, по НТВ, и говорит: «Нам обязательно надо объединиться с Приднестровьем, потому что без Приднестровья Молдова – это тело без рук и без ног, и, только подписав договор с Приднестровьем, можно вдохнуть в него жизнь». Вот вам правда – доверие. И последний момент. Был отчет министра финансов, где было сказано, что в 2004 году в Приднестровье числилось 417 млн. долларов на одного жителя ПМР. 750 долларов, для сравнения, в Молдове, за год 720 долларов, а доход бюджета Приднестровья – 110 млн., а в расчете на одного жителя, если в Приднестровье 110 млн. на каждого жителя приходится, то в Молдове 180. Где лучше живется – у нас или там? Простите меня, пожалуйста, это надо говорить с точки зрения экономической, с точки зрения приватизации предприятий, собственности приватизационной. Вот на что мы претендуем – равноправие, собственность пополам. У вас своя, у нас – своя. Долг у вас свой, у нас – свой. Следующее. Скажите, пожалуйста, почему переговорный процесс зашел в тупик? Да потому, что вице-премьер Молдовы говорит: «Сейчас у Молдовы с Украиной 2 крупных вопроса, связанных с Приднестровским регионом – это вывод российских вооруженных войск и создание совместных с Украиной таможенных постов. А остальные вопросы Молдова может решить сама». Вот мы и просим, чтобы вы были нашим гарантом безопасности – экономической, политической, в том числе и дипломатической. Почему-то в настоящее время никто не поднимает вопрос. Ведь до сегодняшнего дня у нас дипломатическая блокада руководства Приднестровья. Не разрешают выезжать в Евросоюз защищать свои права, то есть люди не имеют полномочий и прав защищать свои права. И что – это демократия?

Цэрану Анатол: Уважаемые коллеги! Завтра я, к сожалению, не могу присутствовать. Все интересно, но дела зовут, поэтому я хочу сформулировать несколько предложений. Но перед тем, как я это сделаю, я хотел бы сконсолидироваться с мыслью, которую высказала Наталья Семеновна: было бы очень хорошо, если бы мы остались на уровне экспертного сообщества. Но это не значит, что экспертное сообщество совершенно безгрешно. Экспертное сообщество бывает разное. Позвольте привести фразу: «Существование независимого де-факто Приднестровья позволяет России, не обременяя себя сколь-нибудь серьезными затратами, усилиями, сохранять определенные геополитические позиции в весьма важном регионе юго-восточной Европы, который для нее является одним из важных окон в Европу». Россия пока не в состоянии в должной мере отстаивать свои интересы в этом стратегически важном регионе. Поэтому, как представляется, нерешенность Приднестровской проблемы будет оставаться позитивным для России фактором до тех пор, пока она не обретет новые силы и сможет в полный голос отстаивать здесь свои интересы». «Голден Мякиш», 100 экземпляров – учебное пособие, изданное в 2000 году Дипломатической академией Российской Федерации. По этому учебному пособию учат российских дипломатов.

Гузенкова Тамара: Вот именно поэтому я и предлагаю отказаться от этого словоблудия и предложить свои альтернативы.

Цэрану Анатол: Я просто имею в виду Наталью Семеновну. Наталья Семеновна, что это, тоже экспертная оценка поддержки экспертного сообщества, того, что есть? Проблема заключается в следующем, что тогда, в 91 году, Советский Союз распался по определенным линиям, и эти линии остались по сегодняшний день, и это не потому, что кто-то в Москве так хотел, или в Киеве, или в Кишиневе, а потому, что так захотело мировое сообщество, потому что создание новых демаркационных линий распада означает хаос. Это показала Югославия. Поэтому именно сегодня – непризнанное Приднестровье. Не потому, что Москва не любит Приднестровье – там значительно больше любят приднестровцев, чем кишиневцев. Москва прекрасно знает, что это значит сегодня, я имею в виду ответственных политических деятелей в Москве. Они прекрасно знают, что такое признание Приднестровья. Это – все. Это крах для России в первую очередь. Это создание опаснейших прецедентов. И одной из наших, я думаю, одной из основных рекомендаций нужно сформулировать: не раскачивайте лодку, иначе – катастрофа. И не будет признания Приднестровья в ближайшее время, и не ссылайтесь на опыт Кипра, потому что Кипр – это уже другое дело, Кипр – это внутриНАТОвская проблема. А Приднестровье – это меж-Россия-НАТО. Это разные вещи. И те в Тирасполе, кто ссылается на опыт Кипра, они просто мальчики, они не понимают, о чем говорят, они выхватывают только внешние элементы сравнения, не вникая в суть проблемы. Я настаиваю на том, и думаю, что эта цитата – это грубейшая ошибка части российского экспертного сообщества, более всего заинтересованного.

Председатель: Это цитата двух авторов, это не политика России, нельзя на этом основываться в выводах.

Цэрану Анатол: Разумеется, нельзя! Я лишь говорю, как некоторые эксперты в Москве так думают, к сожалению. Я немножко отвлекся. Россия более всего заинтересована в решении этой проблемы. Ошибка – если кто-то полагает, что Россия заинтересована в том, чтобы приднестровская проблема продолжалась во времени. Россия более всех страдает от этого. Во-первых, Россия постоянно получает «тумаки» на международной арене из-за Приднестровья, из-за поддержки того, что происходит в Приднестровье, в том числе и из-за своего военного присутствия в Приднестровье. И второе – до тех пор, пока Россия поддерживает такие режимы, которые существуют в Приднестровье, до тех пор это будет служить признаком того, что российское общество больно. Будет сохраняться эта проблема, и Россия никогда не станет демократическим государством, пока будет поддерживать подобного рода режим. А для России чрезвычайно важно стать нормальным европейским государством, хотя, возможно, это дело россиян. Они сами себе выбирают проблемы. А теперь что касается Украины (оживление в зале). Разумеется, я высказываю свое мнение. Возможно, вы с ним не согласитесь. Более того, возможно, что я и ошибаюсь, но это нужно доказать, что я ошибаюсь, и, конечно, с аргументами. Вы можете не соглашаться, и это абсолютно нормально. Теперь вторая проблема – то, что касается позиции Украины и что Украина может предложить Приднестровью. Для Украины чрезвычайно опасно появление Приднестровья в качестве самостоятельного государства. Тот же самый прецедент, как и для России. Но если в Москве существуют внутренние центробежные какие-то процессы (я сейчас не берусь судить, в какой мере это опасно или неопасно), то в Украине к этому добавляются определенные проблемы с территорией. Кто-то в Украине, наиболее оголтелая часть – маргиналы в украинском обществе полагают: «Давайте мы сработаем по принципу хитрого дядьки – подставим шляпы и подождем, когда туда упадет яблоко». То есть Приднестровье для Украины – отравленное яблоко. (Шумная реакция зала). Я в данном случае говорю не о Приднестровье, я говорю об Украине. Это не относится к Приднестровью – «в тот момент, когда кто-то в Украине укусит это яблоко», это создаст прецедент началу дискуссии по поводу соответствующих территорий Украины, на которые в той или иной мере у кого-то возникнет претензия. Поэтому с этой точки зрения, что может сделать Украина? Украина просто заинтересована в том, как государство, сохранить республику Молдова в качестве территориально-целостного государства. Теперь, что касается проблемы федерации. Я хочу сказать вам следующее, любезные коллеги: часть политического класса Молдовы теоретически отвергает федерализм. Федерация – это абсолютно нормальна форма организации государства в том случае, если только элементы федерации действительно соответствуют тому общему состоянию, которое существует в Молдове. Если народ Приднестровья, скажем так, часть молдавского народа, проживающего в Приднестровье, желает сделать федерацию, значит, федерацию нужно сделать. Условие одно: мы должны получить свободное волеизъявление этой части молдавского народа. Как это сделать? Сегодня Кишинев «ни под каким соусом» не признает любые выборы или референдумы, которые будут сделаны в Приднестровье. Почему? Потому, что любой международный мониторинг выборов не свидетельствует о наличии демократических процессов. Регион должен выбрать, но это не проявление демократии. Демократия – это процесс. Нужно проследить, как они пришли к этим выборам, имеет ли народ право свободно изъявлять себя? Вот в чем проблема. Какое может быть решение? Практики в Кишиневе несколько раз эти вещи формулировали, и Украина могла бы в этом направлении работать. Введение в Приднестровье на год-2-3 внешнего правления принято под самой серьезной международной гарантией. Никто не будет ущемлять право приднестровцев любой национальности, и это практически невозможно, и в этом механизме будут участвовать Украина, любезная сердцу приднестровцев Россия, страны Западной Европы. Вот если такое будет и в Приднестровье, будет введен действительно демократический режим, в результате которого появится свободное волеизъявление граждан. Любые выборы будут международно признаны, и Кишиневу практически некуда будет деваться, а тогда, когда кто-то в Тирасполе мотает головой и говорит «нет», то это явный признак того, что в Тирасполе чего-то боятся. А вот чего? В Кишиневе, например, знают – чего, но Тирасполь с этим не согласится, я так думаю. Вот предложение, которое я хочу вам сформулировать.

Из зала: А вы помните 2001год, когда в Молдове за долги ввели внешнее правление? Какие песни тогда запел Кишинев, вы помните? Я хорошо помню.

Цэрану Анатол: Я не помню, видимо, у вас память лучше.

Из зала: Я хочу продолжить мысль г-на Цэрану. Если быть полностью объективным, тогда почему нужно ставить вопрос о внешнем правлении республики Приднестровье? Давайте поставим вопрос у внешнем правлении республики Молдова, и в этом случае можно идти по какому-то пути к обсуждению и решению. По этой позиции в Кишиневе обычно политику всегда ставят туда, где демилитаризация, где демократизация. Но это же Приднестровье. Можно ставить и в Молдове, где нейтральное государство. Давайте будем демилитаризировать.

Коробов Владимир: Г-н Цэрану очень интересный докладчик, которому хотелось бы задать очень много вопросов. Например, механизм политического принуждения – как это реально будет выглядеть? Но я хотел бы высказать несколько своих тезисов. Когда мы провели социологический опрос, я задал один вопрос на Херсонщине: политика какого государства или союза государств в приднестровском конфликте, по вашему мнению, должна поддерживаться Украиной? Более 41% опрошенных ответили: «Должны проводить свою собственную политику», хотя там был вариант «Поддерживать российскую политику, молдавскую, приднестровскую, США, ЕС». Кстати, насчет поддержки румынской политики. Только 0,7% ответили в пользу поддержки. Задавал вопрос очень уважаемый ученый, человек из Черновцов: «Чьи интересы?». Здесь, конечно, нет каких-то универсальных интересов, и мы говорим об украинских интересах, об интересах Украины как государства, как политической нации. Эти интересы, их осознание происходит в нашей стране очень мучительно. Этот процесс далеко не завершен. Нас постоянно обвиняют стороны в том, что наши интересы не совпадают с их интересами, но это естественно, и, мне кажется, необходимо уважение сторон переговорного процесса к особым интересам Украины, которые, к сожалению, она сама как субъект до конца не осознала, не сформулировала. В чем этот интерес? В чем совпадение этих интересов? В сохранении независимости. Признанной, непризнанной – но то, чем дорожат приднестровские и молдавские друзья – своей признанной или непризнанной фактической независимостью против интересов Украины, присоединения этой территории к Румынии. И вы прекрасно это знаете на самом деле. Этот вопрос находится за кадром политических обсуждений. На самом деле это действительно такая серьезная проблема, и можно много о ней говорить, приводить примеры, цитаты из выступлений многочисленных и учебников, выступлений Надоева, Серебрякова, приводить примеры другие, и т.д., и т.п. То есть нужны гарантии сохранения независимости. Это первое. Второе. Необходимо, чтобы договаривающиеся высокие стороны признали особые интересы Украины в отношении Приднестровского региона или Приднестровско-Молдавской республики. И уже народ, как говорится, назовет действительно такие особые отношения родства языкового, исторического. Это было и в кровном, и в виде интересов, но такие отношения есть, и какой бы статус не наделили Приднестровью, необходимо, чтобы этот особый интерес Украины был защищен международными правовыми нормами, и прежде всего не только Украины как государства, но и граждан Украины как этнических украинцев. Это очень серьезный вопрос. Пока мы не видели, кто кроме нас будет защищать наши интересы. Будет ли их защищать США, Молдова или Россия, внешняя политика, как мы знаем из учебников, может быть идеализирована и может быть прагматична. И нет ничего плохого в том, что Украина или другие постсоветские страны пытаются сбросить идеологические шоры, пытаются преодолеть собственные мифы и нащупать прагматический интерес в этой политике. И если он излагается, может быть, «корявым языком плаката», то, я думаю, что не надо судить строго. Действительно, существует прагматический аспект политики, и это Бжезинский хорошо нам продемонстрировал. Он такое там понаписывал, что нашим преподавателям дипломатии и не снилось. Мы опубликовали оригинальный перевод статьи Бжезинского у нас в Херсоне. Я вот полностью согласен с уважаемым профессором из Москвы, что действительно, когда бываем на подобных обсуждениях и когда стороны – представители ПМР или представители РМ начинают говорить, то такого наслушаемся! Их лица каменеют, деревенеют, начинается поток штампов идеологических. Необходимо отбросить, прекратить эту войну слов. Это первый шаг для того, чтоб договариваться. Конечно, в интересах Украины, чтобы переговоры велись, и необходимо, конечно, фактическое признание ПМР. И необходимо садиться за стол переговоров с Приднестровско-Молдавской республикой. Безусловно, очень важна гуманитарная составляющая. Я приезжал на 15-летие ПМР и увидел, что, несмотря на интерес Украины, Украина представлена там очень слабо. Я имею в виду гуманитарную составляющую. Нет наших ассамблей, преподавателей, нет наших представителей гражданского общества. Для гражданского общества признание или непризнание участка границ не должно быть препятствием для развития сотрудничества. Безусловно, наша важнейшая ценность – свобода, и мы – украинцы – чувствуем свое превосходство над нашими партнерами в этом отношении. Коль скоро идет такой эмоциональный разговор, я приведу один пример. Вот, например, в каждом государстве есть свои списки, но мы прекрасно знаем, на чем ездит сын нашего президента, по какой цене он шампанское пьет. Но, господа, хотели бы вы представить, что в вашей республике будет вестись такой журналистский разговор, такое расследование? Поэтому, конечно же, нам есть что предложить – такую ценность, как свобода слова. Конечно, я не хочу такими словами пугать, как революция, но, безусловно, самое сильное впечатление от праздника пятнадцатилетия ПМР – это впечатление о пассионарности народа, населяющего эту непризнанную страну. На эту тему я хотел бы потом поговорить. Действительно, мне кажется, что нам необходимо добиваться, чтобы не только интересы Украины учитывались в переговорном процессе, но чтобы при выработке внешней политики Украины учитывались особые интересы регионов Украины, поскольку наш Южный регион имеет особые, отличные от общеукраинских, интересы в этом вопросе, в этом направлении.

Председатель: Слово предоставляется г-ну Ильченко Сергею, редактору газеты «Новый Днестровский курьер»

Ильченко Сергей: Политическое, экономическое и социальное развитие, стабильность в этом регионе, будь это независимость или присоединение, наоборот играет на руку национальным интересам Украины. Но почему самоопределение Молдовы должно нас пугать? Здесь как раз я не согласен, что может сработать принцип «домино» и независимость Приднестровья будет иметь плохие последствия. Если будут соблюдены все правовые нормы, снизится конфликтогенный потенциал. Убеждать – это только на руку Украине. Сколько бы ни анализировали, у нас в экспертном сообществе зачастую бытует мнение, что независимость Приднестровья опасна для территориальной целостности Украины. Вероятность такая достаточно низка, меньше 5-7%, что это каким-то образом повлияет на территориальную целостность Украины, на ее население.
Председатель: Слово предоставляется Филиппенко Артему.

Филиппенко Артем: Прежде всего я хотел бы отметить такую маленькую вещь. Мы сегодня рассматриваем Приднестровский конфликт в глобальном масштабе, в геополитическом отношении между Тирасполем и Кишиневом и отношениями между переговаривающимися сторонами и гарантами разрешения конфликта. Но мы забываем, что эта проблема имеет еще целый ряд уровней, одним из которых являются украинско-молдавские отношения. И важность этого уровня состоит в том, что ни Молдова, ни Украина при всех прочих условиях, при всей близости не имеют определенного доверия друг к другу как к партнеру. На дипломатическом уровне здесь можно назвать несколько ключевых проблем, которые действительно усложняют украинско-молдавские отношения. Кроме того, собственно Приднестровье – это участок дороги, район села Поламка, строительство нефтяного терминала в районе Чурджулеж, это молдавская ГРЭС, которая питает практически все южные районы Одесской области. Есть еще один аспект. И, действительно, достаточно важный. Я вот, как житель Одесской области, как человек, работающий достаточно долгое время в областной администрации, думаю, какой негативный эффект или какое влияние имеет Приднестровье на процессы в Одесской области, на процессы в Украине, и где могут быть непосредственные национальные интересы Украины в этом вопросе? Во-первых, конечно, слава Богу, ушли в прошлое, в историю, события 90-91 гг., когда в том числе и при участии Бессарабии с Гагаузией и Приднестровья разыгрался сценарий создания в Одесской области Бессарабской области на юге, где проживают компактно болгары, гагаузы, молдаване и представители других многих национальностей. Этот вопрос сам по себе сошел на нет, но сегодня остается один очень важный аспект. Сегодня Приднестровье – это один из поставщиков контрабанды на территорию Украины, и в частности, в Одесскую область. Мы забываем, что в том числе контрабанда осуществляется не только отдельными мелкими группами, но и при непосредственной поддержке правоохранительных органов Приднестровья. Это одна из причин слабых позиций Украины в приднестровском урегулировании. Она состоит в том, что и при прошлом режиме, и при нынешнем режиме, среди украинской экономической и политической элиты существуют и существовали группы, которые непосредственно заинтересованы в существовании Приднестровья как своеобразного анклава контрабанды. Именно эти группы получают непосредственные дивиденды, непосредственные доходы от этой контрабанды. Эти группы оказывают соответствующее влияние на политику государств, поэтому при всей позитивности, которую несет в себе план Ющенко, мы не должны сбрасывать со счетов и влияние этих групп. Второй момент, который действительно ослабляет позицию Украины, касается ее национальных интересов – Украина крайне непоследовательна в отношении украинцев, проживающих на территории Молдовы. И речь идет о том, что в основном, как правило, вспоминается об украинцах в Приднестровье и забывается о том, что значительный анклав украинского населения живет в районе Бельц и в других районах. Эти люди точно так же требуют помощи со стороны государства. Более того, украинцы Молдовы – это не просто национальное меньшинство, это второе коренное население, которое живет там на протяжении нескольких столетий. Помощь этой диаспоре со стороны государства Украины, как помощь своим соотечественникам, крайне необходима. Если сравнить эту помощь с помощью России, во всяком случае, хотя бы с декларативной заботой России о своих соотечественниках в странах СНГ, то украинская помощь осуществляется крайне ничтожно – либо на уровне каких-то общественных организаций, как у нас в Одессе: «Подари Молдове украинские книжки, которые продаются Союзом журналистов», и т.д. И еще аспект, касающийся непосредственно национальной безопасности – это вопрос границ, это вопрос, связанный с контрабандой. Но здесь есть еще одно важное последствие. Пусть не обижаются господа из Приднестровья и Гагаузии, но приграничный бандитизм – это достаточно острое явление, которое существовало и существует. Я помню последние события, когда в прошлом году проводился круглый стол по приднестровской проблеме с помощью фонда Фридриха Эльберта. И как раз в этот же день было совершено очередное нападение со стороны Приднестровья, когда очередной раз что-то ограбили. Для нас проблема границ – проблема №1. Но здесь опять мы натыкаемся на определенное противодействие как со стороны Молдовы, так и на определенное нерадение со стороны Украины. Я знаю точно, что, к примеру, прошлые руководители областной администрации уделяли немалое внимание открытию контрольно-пропускных пунктов, обустройству государственных границ, вплоть до того, что в нарушение законодательства давались средства на обустройство этих пунктов. Тем не менее часть пунктов на границе не работает не по вине Украины, а по вине республики Молдова. Сегодня этот вопрос стоит еще в больше степени, особенно касающийся пограничного участка с Одесской областью. Поэтому если переходить к более конкретным предложениям, то я хочу остановиться на следующем: действительно необходимо сегодня обустроить молдавско-украинские границы вплоть до создания совместных таможенных украино-молдавских постов, хотя этот вопрос достаточно сложный. Второе. Украине необходимо активизировать свою политику в отношении украинцев Молдовы, защищая их интересы, в том числе защищая интересы граждан Украины, тех жителей Молдовы, которые являются гражданами Украины. Третий вопрос – это оптимизация межрегионального сотрудничества. У нас забывают о том, что в принципе одним из достаточно эффективных инструментов налаживания отношений является межрегиональное сотрудничество. В свое время между Одесской областью и Приднестровьем существовал договор о сотрудничестве в гуманитарной, научной, технической и социально-экономической областях. В прошлом году этот договор так и не был продлен. Более того, могу сказать, что реально, к сожалению, этот договор так и не выполнялся, но этот инструмент может быть задействован как один из вариантов решения вопросов. Хотя это тоже, опять же говорю, очень спорно. И есть специалисты, которые достаточно критически относятся к этой идее. Создание Еврорегиона Днестра – такой проект был зафиксирован в программе регионального развития Украины, подготовленной Институтом стратегических исследований. В проекте, который позволил бы в какой-то степени при существовании границ налаживать нормальные гуманитарные, социальные и экономические контакты между Украиной и Молдовой, Украиной и Приднестровьем.

Председатель: У нас есть заявки на 3 реплики – Каминник, Окушко и Гузенкова.

Гузенкова Тамара: В контексте экономических решений Приднестровья и Украины я хотела бы, чтобы украинские и приднестровские коллеги ответили мне на такой вопрос: каково участие Украины в приватизационных процессах в Приднестровье, какова инвестиционная активность Украины в Приднестровье? Когда я приезжаю в Приднестровье, я вижу, что оно фактически завалено украинскими продуктами, и найти молдавскую конфету – это такая проблема, что легче съездить в Кишинев. Какова доля украинских товаров, продуктов питания, прежде всего, в общем балансе Приднестровья. Если вы владеете информацией, то расскажите.

Преседатель: Хотелось бы знать и о российских инвестиционных процессах.
Слово предоставляется Каминнику Игорю.

Каминник Игорь: Если честно сказать, то это, во-первых, действительно более актуально, в том числе и финансовая поддержка украинского общества в Молдове через нелегальную помощь национальными изданиями, доставка той же самой литературы, поддержка украинского вещания на территории Молдовы. Все это есть. Вопрос в том, что в новой структуре областной организации отдел работы с диаспорой ликвидирован.

Окушко Владимир: Нам неприятно слушать об уголовных делах, связанных с Приднестровьем. Я не говорю, что таких фактов нет. Ну что я могу ответить? Это первое. И второе. Наверное, такой большой эмоциональный накал я видел только в спорте. По-видимому, надо дать реальные предложения по решению, пониманию психологии народа, узнать, что же на самом деле такое эти самые молдаване, украинцы, какая разница – кто, или помесь вроде меня, что же они на самом деле хотят? Слово «референдум» кому-то не нравится. Вот относительно попытки проведения референдума – это не прозвучало.

Преседатель: Слово предоставляется Кулику Валерию, Государственному эксперту Национального института проблем международной безопасности при СНБО.

Кулик Валерий: Я начну по теме. «Роль гражданского общества». Структура, которую я представляю, называется Центр исследования проблем и гражданского общества. Мы были свидетелями процессов бурного развития гражданского общества Украины, которое осознало себя как субъект политической деятельности – вышло на Майдан, вышло в Донецке на площадь, то есть оно себя ощутило реальным участником процесса. Люди захотели влиять на ход политических решений. Но есть реальная опасность, которая существует в так называемой «дефективной демократии», как это называет Фонд Эверта в своем гениальном исследовании нашего политического режима. Дефективная демократия, то есть демократия, которая не совсем демократия, а находится на переходном периоде. И когда есть режим дефективной демократии, в этих условиях НГО играет двойную роль. С одной стороны, обустраивает свою миссию, то есть интересы общества, какие-то общественные кампании ведут по лоббированию интересов каких-то групп. Есть еще второй фактор, который влияет на деятельность этого НГO или НПО. Мулятивные факторы. То есть ими можно манипулировать. Это является инструментом политических технологий, которыми эффективно можно пользоваться для достижения определенной политической цели. Хотите большую кампанию? Организации, которые раньше занимались проблемами исследователей, в один момент могут перепрофилироваться в политическую структуру и выступать с политическими требованиями, вести кампанию по блокировке здания и прочее, прочее. То есть НГO – это достаточно сложный инструмент, и только развитая демократия НГO и гражданского общества имеет тот запас ресурса в эффективном участии в переговорном процессе. Потому что и с той, и с другой стороны Днестра этими НГO манипулируют, и надо это признать. И в Молдове есть НГO, и в Тирасполе, и в Приднестровье. Я не хочу их называть, потому что я понимаю тех людей, которые управляют этими организациями. И там и там я понимаю суть задач, которые ставятся политическим руководством Тирасполя и Молдовы. Второе. То, что говорилось по поводу затягивания или отказа от принуждения к переговорам, от вынуждения к урегулированию, потому что идти к переговорам не имеет смысла. Надо уже принуждать, навязывать правила. Но, к сожалению, это надо учитывать и с той, и с другой стороны Днестра – время «Ч» для Молдовы, я говорю о Молдове, так же как и о Приднестровье, наступит очень скоро, потому что границы НАТО и Европейского Союза очень близки, они уже рядом. И вникает в это целое поколение граждан, население Приднестровья, которое не жило в Молдавской ССР, но уже рождено в Приднестровской Республике и уже воспринимается как политическая нация, от которой уже никуда не денешься. И вот это время «Ч» очень опасно для Европейского Союза, потому что придется признать, легализировать Приднестровье как государство, и это опасно и для Украины также. Это время «Ч» говорит, что надо все-таки или адаптироваться, то есть принять правила игры, провести демократизацию, и не референдум, к сожалению, потому что референдум – это прямая демократия. Прямая демократия в условиях Европейского Союза возможна только в определенных странах. В странах переходной, или дефективной демократии референдум не является инструментом. Существуют выборы, которые прописаны от имени Венецианской комиссии и прочее, прочее. Референдум не работает, к сожалению. Хотел бы сказать, что есть еще один шанс, как решить проблему Приднестровья. Это Ирландский, это Северо-Ирландский шанс. Вы знаете, что недавно было подписано соглашение между Белфастом и Лондоном о прекращении огня, о сложении оружия и прочее, прочее. Вы знаете, что в тот же день, когда было подписано соглашение, все военные подразделения Англии были выведены в Ирак, потому что нет смысла говорить о независимости Северной Ирландии, или о вхождении Северной Ирландии в Гренландию – в единый Европейский Союз. Какая разница, какой вы будете номинальной величиной территории Европейского Союза. В Ирландии или в Англии вы будете гражданином Европейского Союза. К этому все идет.

Преседатель: Слово предоставляется Муравскому …

Муравский: Дамы и господа! Я представляю здесь практически сам себя, как участник приднестровских событий. Меня привело сюда чувство опасности, которая сейчас висит над нами, в которой находится Республика. Если не мобилизовать гражданское общество, то мы окажемся в один прекрасный день перед свершившимся процессом довольно негативного характера, за который придется краснеть перед нашими детьми. Я попрошу представителей, сидящих в этом зале, задуматься над тем, что сейчас Республика Молдова практически на пути исчезновения. Как это может случиться? Я попытаюсь вам очень коротко это доказать. Если провести анализ всех событий, которые начались с 1990 г. в Республике Молдова, то вы увидите, что первый серьезный интерес в Республике с объявлением ее независимости имела Румыния. Она сработала оперативно, наступательно, через Народный фронт. И добилась больших успехов. И Приднестровье на первом этапе появилось как реакция испуга людей. После этого включились политики, дипломаты – все, которые искали какие-то корыстные цели и использовали эту ситуацию. И тут некуда нам деваться, потому что боялись, и я боялся, и г-н Цэрану боялся, и все практически боялись неизвестности. Вы все хорошо знаете, что процессы любые прогнозируются временем. Человек начинает осознавать. Мы можем пугать друг друга здесь, что вот если не будет этого, то что-то случится. Ничего не случится. Жизнь будет продолжаться. После того, как от нас уехало около миллиона самого ценного населения Республики, жизнь не остановилась, она продолжается. Кто-то умирает от нищеты, потому что жизнь становится все хуже, мы теряем молодое поколение, потому что жизнь ужесточается и становится все хуже и хуже. Мы на пути исчезновения. Кто в этом виноват в большей степени – Тирасполь или Кишинев? Я бы не делал акцент на том, кто больше виноват. На сегодняшний день виноваты все в равной степени, поэтому гражданское общество, если оно действительно хочет созреть (вы меня извините, я не хочу кому-то читать свои нравоучения, это просто боль моей души), если мы хотим созреть, то для этого мы должны забыть уроки вчерашнего дня и понять, что прошло 15 лет, в течение которых многое изменилось. Изменилось многое в том же Приднестровье, выросло практически целое поколение, там произошел определенный процесс воспитания, установление каких-то стереотипов, жизненных связей и т.д. и т.п. – мелочей, которые мы не учитываем, но они диктуют нам жизнь. Надо вести переговоры – это первое предложение. Гражданское общество должно настоять, чтобы в основе переговоров между Кишиневом и Тирасполем было равноправие. Другого пути нет. Нам известно, что сейчас все наблюдатели, все гаранты и т.д. имеют свои интересы. Это факт, от которого мы никуда не убежим. Имеет свои интересы Украина, имеет свои интересы и Румыния, как сосед, имеет свои интересы, и исторические, и геополитические, и Россия. И вот именно эти три силы должны обеспечить единство Республики, и путь к этому обеспечению должен быть только равноправным. Равноправные переговоры без какого-либо насилия. Но здесь проявляется борьба интересов, и тут, я думаю, гражданское общество может сыграть колоссальную роль – вскрыть эти интересы, контролировать их, выдавать и показывать, кто и какие преследует цели. В одном интерес – интерес людей: сидящих здесь, проживающих там, тех детей, поколений, тех студентов, которых мы обучаем, и тех внуков, которых мы растим. Если мы так поставим вопрос, то будет смысл. Если же мы подойдем чисто академически, я думаю, что к академическому обсуждению и к научным изысканиям, скажем так, мы можем вернуться через 15 лет, когда конфликт будет решен и когда мы будем изучать ошибки, уроки, которые почему-то человечество никогда не принимает во внимание. И давайте не будем себя обманывать, потому что мы все время говорим, что мы будем извлекать уроки. Не делаем мы этого, потому что есть интерес, есть корысть, есть амбиции. И, к сожалению, то, что творится в Кишиневе, это доказательство, и то, что творится в Тирасполе, тоже доказательство. И повышенный интерес Украины на сегодняшний день – это тоже, с одной стороны, своеобразный интерес, это тоже надо учитывать. Но гражданское общество должно создать такие условия, чтобы эти интересы были гуманными, чтобы эти интересы обеспечили и гарантам соответствующее разрешение, и особенно, в данном случае, участникам этого конфликта, по той простой причине, что только таким образом мы можем создать соответствующую ситуацию, когда действительно референдум станет необходимостью, когда ему поверят, и когда мы будем знать мнение людей. В этом, наверное, будет наша заслуга. Вот я, например, по истечении четырех лет, в период которых я отошел от общественной жизни по состоянию здоровья, слушая сейчас своих коллег, думаю, что я это слышал много лет назад, при первых согласительных комиссиях, при последующих согласительных комиссиях, во всех встречах и т.д. – упреки, упреки и упреки. Если мы не остановимся и не начнем думать, как решить эту проблему, значит, нет смысла в этих встречах. А вот мнение гражданского общества вносит очень серьезную, контролирующую общественную струю, гуманную в действия этих бюрократов, назовем их так. Может быть, я неправильно выразился, но я имею в виду официальные лица, потому что за дипломатическим языком обычно скрывают свои интересы. Вы это понимаете очень хорошо, весь смысл и все интересы преследуются, но никогда не раскрываются. А вот гражданская общественность сможет сбалансировать эти интересы и создать наиболее благоприятные условия. Сейчас я подчеркиваю интересы России по той простой причине, что Россия в данном случае может служить балансом интересов и Румынии, и Украины, что в принципе является большой гарантией территориальной целостности Республики Молдова. Я вас убедительно прошу, как человек, который все это видел и очень много вещей всяких слышал, слушал, вникал и т.д., и меня задело то, что не чувствуется боли, за исключением профессора, который так взорвался. Не чувствуется действительной заинтересованности в решении этой проблемы. Это наша зрелость, и мы ее сможем доказать соответствующими дальнейшими решениями. Извините за эмоциональность.

Председатель: Мы говорим о гражданском обществе как о некоем учредительном собрании. Очень похоже на 18-й год. Не создаем ли мы новый миф? На мой взгляд, бюрократы, чиновники как раз еще очень многое могут сделать. Мы уходим как раз в сторону манипуляций, и я даже боюсь каких-то политических спекуляций.
Слово предоставляется Алистратовой Оксане, руководителю общественной организации «Взаимодействие», г. Тирасполь.

Алистратова Оксана: Добрый день, господа! Во первых, отмечу, что сегодня на встрече присутствует более 44 мужчин и не более 10 женщин. Я чувствую, что гендерного баланса нет, и думаю, что в процессах урегулирования тоже большую роль играют мужчины и в меньшей степени женщины. И это я тоже считаю одной из проблем. Теперь о деле, об урегулировании процесса. Мы говорим, что в плане Ющенко, 7 пунктов, развитие гражданского общества там хорошо просматривается. Я еще несколько раз прочитала все 7 пунктов, нигде нет отдельного пункта, в котором написано: «развитие гражданского общества и демократических институтов». На самом деле развитие гражданского общества в Молдове несомненно опережает Приднестровское, но, с другой стороны, мне кажется, что качественный уровень у нас немного выше, хотя и очень малый. Очень страшно то, что, как я слышал, что закрываются общественные организации в Приднестровье, потому что очень трудно найти поддержку фондов. Я не говорю уже о том, что все бюджетные средства, которые есть в Приднестровье, распределяются только среди госучреждений или государственных организаций. Неправительственные организации не участвуют в тендере на выполнение каких-то социальных программ и проектов. Я не знаю, как сложилась ситуация в Молдове в этом отношении, но в Приднестровье так: мы все говорим, что нужно гражданское общество, НГО – это очень хорошо, несомненно, но гражданское общество должно формироваться, и оно формировалось в Европе не сто лет, а немножко побольше. И, кроме всего, для этого нужно еще желание власти. У нас этого нет ни в Молдове, ни в Приднестровье. Не зря Виталий Кюркч сказал, что если у нас кто-нибудь выступает против власти, сразу же идет атака в прессе, сразу же находятся всякого рода механизмы, которые не позволяют дальше развиваться гражданскому обществу.

Председатель: Достаточно. Вы превысили регламент.

Алистратова Оксана: У меня еще немножко. Вот когда сказал Дмитрий, что бедная европейская молодежь стонет от свобод, не находит себе применения, то мне очень жаль эту молодежь. Передайте им привет. Я с такой молодежью не встречалась.

Председатель: Тема гендерного равновесия – это тема еще одной конференции. Я не шучу. Это на будущее.

Алистратова Оксана: Мужчины всегда любят поиронизировать на тему гендерного баланса.

Председатель: Слово предоставляется Максиму Кузовлеву.

Максим Кузовлев: Многие люди спустя два года после первого знакомства меня видели. Я хочу сказать о том, что я пожил в Кишиневе, я пожил в Приднестровье, и мой взгляд, наверное, не похож на то, о чем говорят и там, и здесь. Итак, что мне более всего бросилось в глаза. Г-н Зайченко Сергей Афанасьевич, очень уважаемый г-н Цэрану говорят о принципиально разных позициях – это сразу видно четко и ясно. Сергей Афанасьевич «тяжелой артиллерией» дает полную идеологическую обработку приднестровской позиции. То же самое и с молдавской стороной, то, о чем говорилось – об образе врага, который создается. Да, он создается, никто даже в мыслях не собирается его уничтожать, ни у кого даже не появляется такая идея, такое желание. Каждый стоит четко на своей позиции и не собирается от нее отказываться по той простой причине, что Сергей Афанасьевич и г-н Цэрану являются представителями позиций своих сторон. С одной стороны, это общество, пусть неоднородное, но, скажем так, которое в большинстве своем готово метнуться «в любые немолдавские объятья». С другой стороны, это общество готово метнуться в любые «объятья Запада», неважно какой западной структуры.

Из президиума: О каком обществе вы говорите, куда метнуться?

Кузовлев Максим: Я говорю о гражданском обществе, и каждый озвучивает свои позиции на самом деле. А по поводу гражданского общества Приднестровья и гражданского общества Молдовы можно говорить всякое разное, потому что оно совершенно неоднородно. Но я вижу, что никто не ищет точек соприкосновения. Почему так? Почему их никто не ищет? Каждый считает, что он хитрее? Ну, поговорят и разойдутся, и на этом все закончится. И так происходит констатация факта. Почему никто не ищет точки соприкосновения? Потому что пока, наверное, это не нужно? Это факт. Давайте признаемся в этом честно.

Председатель: Слово предоставляется представителю Кишиневской правозащитной организации «*» … *

… *: Мы уже 5 лет занимаемся разоблачением коррупционеров в государственном аппарате Молдовы. И в то же время очень ценим зачатки рациональной бюрократии, если она начинается. Но для этого должна быть другая государственная политика кадровых чиновников у нас, но я не об этом хотел сказать. Я хочу сказать, что надо признать, что благодаря «оранжевой» революции, в том числе, а может быть, поэтому она и произошла, в отличие от импотенции нашей молдавской общественности в этом смысле подобного начинания. Гражданское общество в Украине действительно, я признаю, более развитое. Получается, что вы доказали, что вы более развитые чем мы. Вы сумели это сделать, и в этом роль неправительственных организаций – в том, что это сделано, она тоже видна была. Но вот здесь мы говорили как раз об интересах Украины. Наверное, интересы Украины прежде всего заключаются в том, чтобы помочь и Приднестровью, и Молдове создать гражданское общество, хотя бы такое, как у вас. Через что? Какой великолепный у вас есть аргумент? На мой взгляд, это ваш интерес. Первейший интерес – у господ американцев. Даже если три гражданина Америки в этой стране, права которых ущемляются, а тем более, если они подвергаются опасности, они уже проводят свою очень активную политику. Вы имеете трехтысячную диаспору украинскую, которая составляет на данный момент более 10%. Если учесть, что у нас без малого 1 млн. уже уехали (у нас было 4 млн., осталось 3), а тем более надо понимать, что эта трехтысячная диаспора живет среди русских, молдаван, гагаузов, болгар, есть смешанные семьи, есть взаимный интерес, и, без сомнения, у вас уже повышается, и это видно, самоидентификация украинского народа. Значит, в Молдове этот процесс тоже пойдет. Я имею в виду украинцев. И поэтому, в первую очередь, поддерживая свою диаспору и помогая им, чтобы развивать неправительственные организации, естественно, проникать в сферу СМИ – это нормально. У нас в Кишиневе радиостанции звучат, будем говорить, на 99% на русском и на румынском языке, там пропорционально. Уже не так важно, но вы знаете, что там нет действительно радиостанций, которые на украинском хорошо работают, которые должны показать, в чем же прелесть этого языка, как же все-таки украинцы говорят по-настоящему. Такая же история, в принципе, с телевидением. Вы не очень активно пропагандируете свое телевидение, хотя у вас великолепные программы. У нас есть зачатки кабельного телевидения, где-то можно найти «Интер». Кто-то сумел это сделать, но только за деньги. Поэтому давайте хотя бы, поможем таким образом – поддерживая развитие украинской диаспоры, вы тем самым будете поддерживать и все наше общество. Передавайте свой передовой опыт украинской диаспоре, а она пусть делится с нами. Это можно применять в первую очередь в том же самом Приднестровье. Я говорю о развитии, о том, чтобы больше было неправительственных организаций. И надо признать, что Приднестровье дает фору Молдове, и поэтому мое обращение следующее: сильнее развивайте украинскую диаспору, помогайте ей создавать новые неправительственные организации, иметь свои СМИ, иметь свое влияние. И в то же время, конечно же, я уверен, что вы, как цивилизованные люди, будете их направлять на принцип толерантности, потому что у нас есть великолепный замысел – делать газету для украинцев Молдовы. Я украинец всего лишь на одну четверть, я выходец из Рыбницы, родился и вырос там. И поэтому я знаю все проблемы Приднестровья. Поэтому в этой области, я думаю, первый интерес Украины. Потому что это же ваши граждане, ваши земляки там. Вот это первый интерес, и через него надо действовать, а они будут проводником. Вот в этой газете у меня будет предложение. Там неплохо, что на русском есть тоже, но хорошо было бы, чтобы была одна страничка для украинцев, которая помогала бы им понимать. Больше нельзя их отделять. Вот и все. Простите за эмоциональность моего выступления.

Председатель: Диаспора – это как раз тема моя, которой я занимаюсь достаточно долго. Тут такая небольшая ремарка, может быть, для всех участников, что есть разница. Вы должны четко понимать – и россияне, и все, что есть разница между 5-й колонной и диаспорой. Так вот, мы за то, чтобы развивать именно диаспору, а не 5-ю колонну, и как раз над этим мы сейчас работаем.

****: По поводу книжек и учебников, которые Украина поставляет украинским школам в Молдове. Вы можете приехать в любой момент, зайти в украинский лицей в Молдове, и вы увидите все эти учебники, аккуратно складированные в подвале, потому что молдавская программа обучения на украинском языке никаким образом не соответствует тому, что написано в украинских учебниках, присланных из Украины. И поэтому они лежат невостребованными, это нужно учесть. Это понятно абсолютно, согласны, что нужно обратиться к диаспоре, чтобы она эти требования выставляла.

Председатель: А правозащитные организации украинского толка, общины, они подобные вещи будут отслеживать, и мы будем поддерживать их.

Слово предоставляется Золотухину Михаилу, Фонд развития, г. Николаев.

Золотухин Михаил: Важным союзником общественной организации является местное самоуправление. Вы почему-то выбросили из контекста предложение нашей Молдовы – это помощь в установлении и развитии связей между городами и местным самоуправлением. В принципе, Тирасполь, я знаю, входит в МЧК (Международный Черноморский флот), и даже есть договор о сотрудничестве г. Николаева и Тирасполя. В принципе, местное самоуправление может стать важным союзником в становление демократии и доверия, и в объединении двух Молдов.

Председатель: Я хотел бы сказать, что дело в том, что сейчас готовится программа. Население работает с украинской диаспорой. Разумеется, программа стабильна, она будет реализовываться. Под это готовится бюджет, ищутся резервы. В прошлом году обещало Посольство Украины, и мы надеемся на бюджет для украинской диаспоры, от чего зависит вещание радиостанций на западную часть – то есть на Польшу, на Молдавию, Румынию, в этом направлении работа ведется. Да, нам стыдно, что эта реальная помощь очень мала и что это закончится на уровне подвалов украинского лицея. Или 10-20 книг, изданных в 60-х годах в школах Тирасполя – это ли развитие диаспоры?

Председатель: Слово предоставляется представителю Центра социальных и политических исследований «Перспектива».

/*/: Я должна еще раз поблагодарить организаторов этой встречи. Видимо, они заранее знали, что она рассчитана на успех, потому что любое обсуждение приднестровской проблемы вызывает большой интерес и всегда происходит на таком высоком эмоциональном фоне. Это всегда нескучно. И в этом плане Центр, который я представляю, здесь может сказать, что этот опыт у нас есть. В течение 4 лет проведено более десятка мероприятий, в том числе и те, которые здесь упоминались организаторами. Сейчас я хочу обратить внимание только на 1 момент – завтра, конечно, нам предстоит еще работа, но мне кажется, что очень важно, чтобы было сказано словами методолога и стереографа. Вот на этот момент, такой методологический, который имеет признаки программы этой конференции, я хочу обратить ваше внимание. Мы живем с вами (не могу обойтись здесь без уголовной лексики), мы живем «по понятиям», и многие стратегии, – внешнеполитические, государственные, общественные, групповые, личностные – выстраиваются по этим «понятиям». Почему я использовала уголовную лексику? Вот недавно на круглом столе по геополитической ситуации, который проводился в Тирасполе, выступал любимый герой приднестровской СМИ Аза Монтой и посоветовал всем приднестровским участникам изучать уголовный кодекс ПМР. И поэтому я не могу просто уйти от этого. Так вот, с «понятиями». Мы говорим «приднестровский конфликт», и сразу в отношении этого понятия, в определении его существует 2 диаметрально разных подхода, которые определяют и две диаметрально разные стратегии, о чем здесь уже говорилось. Я только хочу систематизировать понятие «приднестровский конфликт». Это понятие связано с Молдовой, с ее проблемами, с конфликтами, при которых политическая власть Молдовы не может управлять частью территории, которую она считает своей. Действительно, эта проблема Молдовы – неуправление частью территории, которую она считает своей, и на этом построена вся стратегия в течение 15 лет. Я не знаю, наверное, и не наверное, а видно, что есть уже и апологет, и стратегия, и есть, наверное, сочувствующие, примыкающие к этой стратегии. Стратегический курс совершенно очевиден, поэтому сегодня звучит так эта проблема: как решить приднестровский конфликт, как решить приднестровскую проблему, то есть эта проблема – как проблема управляемости Молдовой этой территорией. Она независима вообще, и не надо ставить такую задачу, даже неразрешимую цивилизованным путем. Вот это, как мне кажется, самое важное, что нужно понимать. Вообще понятие «приднестровский конфликт», как его решить – это неправомерная, с нашей точки зрения, постановка проблемы. Я очень часто принимала участие в международных семинарах, конференциях, в том числе организованных молдавскими фондами, фондом Сороса. И вы знаете, когда выступает команда политических деятелей и общественных деятелей, которые имеют реальное влияние на принятие решений и говорят: «Мы скоро решим приднестровскую проблему», то можно в этом увидеть некую угрозу, так как приднестровский конфликт существует только как проблема Молдовы. Приднестровский конфликт, с точки зрения приднестровских экспертов или исследователей, или просто взглядов из Приднестровья –не имеет смысла. А с вашей точки зрения, любое разногласие в Приднестровье, которое существует – межличностное, финансовое, политическое, идеологическое – никак не могут быть связаны с понятием приднестровского конфликта. Есть конфликт между Молдовой и Приднестровьем. До тех пор, пока 2 стратегии будут действовать параллельно, до тех пор мы будем собираться и убеждать себя. Мы будем говорить много, а в принципе опять ни к чему не пришли. Мне кажется, особо интересный момент – это связь того, что касается первой позиции Молдовы в отношении той стратегии, которую я назвала, на мой взгляд, несостоятельной. Ее максимальным достижением является этот план стратегии, который был запущен в СМИ от имени Приднестровской неправительственной организации ПрогРУ, вы знаете этот план, и некоторые аспекты его прозвучали здесь сегодня в выступлениях молдавских участников. Мне кажется, его очень острый момент заключается в том, что он как бы над приднестровской организацией прозвучал. Мне кажется, социальный портрет его завтра можно нарисовать очень просто: это холостой, круглая сирота, не имеющая ни определенного места жительства в Приднестровье, ни определенного места работы. То есть в этом смысле все дальнейшие достижения молдавской стратегии уже теряют какой-либо смысл. Что касается темы гражданского общества, институтов, неправительственных организаций. Наверное, правильно говорить об их роли, но, к сожалению, мы видим сегодня, что под брендом «приднестровский конфликт» существует целая индустрия. Сегодня очень много людей использует этот бренд просто в своих определенных целях. Два слова о позиции Украины, о чем и следовало бы говорить. Ей предстоит выбрать: либо она будет обсуждать, как решить приднестровский конфликт и еще какое-то время с самыми разными авторами и актерами, либо она будет заниматься проблемами молдово-приднестровского урегулирования. Медленно, шаг за шагом. Украине не надо торопиться. У нее есть время. Она достаточно большая страна, чтобы не позволять себе суетиться в этих вопросах. И здесь как раз и говорилось о конкретных путях и гуманитарных составляющих и т.д. То есть мне кажется, что мы достаточно позитивно оцениваем этот интерес к приднестровской проблематике. И само название: «обещать…» – раз вы уже хотите что-то обещать, то уже хорошо, но при этом не надо торопиться, вам некуда бежать. Один момент – в ответ на «червивое яблоко» Приднестровье. Я тоже хочу добавить «ложку дегтя». В этом смысле намек какой-то был на эту тему, но практически она не прозвучала. Приднестровье не станет последней территорией, которой угрожает включение в румынское пространство. Я думаю, что надо давать себе отчет в этом, я думаю, что хотя бы на уровне экспертного сообщества это должно происходить. За Приднестровьем последуют еще территории – это Северная Буковина, Южная Бессарабия, они сейчас «тихо мирно спят» на страницах многочисленных учебников истории Румынии, учебников оккупированной территории в румынском сознании, в котором уже воспитывается поколение граждан республики Молдова. В сентябре я была на конференции в Черновцах, и там румынская делегация, состоящая из военных историков и историков-дипломатов, выступила с очень жесткой позиции об исторических правах на эту территорию. Поэтому этот момент тоже надо иметь в виду, и надо связывать его тоже с Приднестровьем, а не только с проблемой с Гагаузией. И последнее предложение. Приднестровье действительно стоит перед таким сложным политическим выбором. И, очевидно, есть тревога, которая понятна, но этот выбор будет сделан, этот выбор будет сделан не между статусом и республикой, а выбор будет сделан между хорошей республикой и еще лучшей республикой.

Председатель: Но идея Ромение Мары, она всегда витала, так сказать, в части маргинальной румынских всевозможных деятелей всех мастей и пород, но думаю, что наша задача совместная, чтобы эта маргинальная часть не стала увеличиваться. Это так, на будущее. И я хочу поблагодарить всех вас за нелегкий труд нашей сегодняшней конференции, которая затянулась на такое позднее время. Может быть, не все так идет, как кто-то, может быть, ожидал и планировал, но, тем не менее, диалог идет, в том числе и с участием представителей братского гагаузского народа.
Уважаемые коллеги! Я хочу сказать, что как мы определились – завтра в 10 часов утра мы в этом зале опять встречаемся и продолжаем в таком же дискуссионном русле нашу работу.

Второй день конференции, 7 сентября 2005г.

Председатель – Каминник Игорь.
Председатель: Уважаемые коллеги, давайте начнем работу второго дня нашей, даже не хочется говорить «конференции», а, скорее, встречи, очень интересной. Я хотел бы поприветствовать всех, кто пришел сюда на продолжение нашей дискуссии. Я надеюсь, что это продолжение будет достаточно эффективным. Сегодня мы уже начали готовить документ. В конце сегодняшнего дня мы подготовим его и обсудим с учетом ваших предложений. Этот документ мы назвали «Одесские инициативы…». Хотя название тоже можно обсуждать. Но в данном случае, учитывая, что все происходит в Одессе, и то, что 26-27 в Одессе намечается следующий этап переговорного процесса, мне кажется, что в этом есть некий смысл – назвать наш документ «Одесской гражданской инициативой…». Сейчас, как мы вчера договорились, мы не будем разделяться на группы, а плотным, тесным дружеским коллективом заслушаем доклады, которые у нас запланированы. Я на сегодняшний день предлагаю, поскольку вчера уже началась дискуссия, время для доклада сократить до 10 минут каждый, с тем, чтобы мы потом могли перейти к дискуссиям. Во второй половине дня у нас были 2 доклада, после того, как мы подготовим документ, у нас будет доклад Антона Киссе – депутата Верховной Рады Украины, и Валерия Поя, который является многолетним экспертом, представителем различных международных встреч. При его докладе я смогу полностью озвучить все его регалии. Надеюсь, что, так или иначе, до обеда мы сможем обсудить предложения, зафиксировать их, после обеда обсудить документ и выслушать 2 завершающих доклада нашей конференции. Вот такой непростой день нам предстоит. Сейчас я предоставляю слово для доклада Сергею Ильченко: «Перспективы участия Украины в урегулировании приднестровского конфликта».

Ильченко Сергей: Уважаемые коллеги, дело в том, что, видимо, коль скоро я выступаю первым, то на мне лежит ответственная задача – задать в некотором роде общий тон дискуссии. Могу сказать, что вчера, к сожалению, наше обсуждение, на мой взгляд, приняло несколько прокурорский характер, и мы ушли от темы, а тема наша, позволю себе напомнить, звучит так: «Что Украина может обещать Приднестровью». Должен сказать, что я, ознакомившись с этой темой по программе, был несколько смущен, хотя бы тем, что не надо обещать, а надо делать. Я обозначил тему своего доклада следующим образом: «Украинское участие в урегулировании приднестровского конфликта, потенциальные возможности и национальные интересы Украины. Взгляд из Приднестровья». Я сознаю, что вторгаюсь в тончайшую область. Я сознаю, что, как некоторые эксперты говорили, я не тот человек, который слышал достаточно звуков украинской речи, живя в Тирасполе, хотя должен сказать, что, прохаживаясь вчера по ночной Одессе, я слышал здесь в значительной мере меньше украинскую речь, чем в Тирасполе. Ну, возможно, я не там ходил. Кстати говоря, хочу тут же вспомнить, что вчера я испытал сначала определенную, может быть, обиду, что, вот, оказывается вся контрабанда в Одессе происходит исключительно с помощью приднестровских правоохранителей, а потом гордость за украинских правоохранителей. В частности, в Одесской области, которые не имеют к контрабанде ни малейшего отношения. Потом я испытал некоторую растерянность: как же это мы так – вытеснили их, потом даже снова гордость: вот, смотрите, мы – приднестровцы, а как мы вытесняем одесситов с традиционных, столетиями сложившихся областей деятельности! Так, глядишь, возможно, и следующий Президент Украины будет из Приднестровья, ну, по меньшей мере, Председатель Верховной Рады. Но я вернусь все-таки к теме доклада. Так вот, глядя из Приднестровья, я могу предложить уважаемой украинской стороне: дорогие мои, не надо нас любить. Любовь между двумя государствами, клянусь, это самая извращенная форма любви, которую только можно себе представить. Я даже не могу найти ей какую-нибудь приличную аналогию в нормальных отношениях. Любите себя. Я смею утверждать и постараюсь обосновать это утверждение, что, защищая свои национальные интересы, осознавая свои национальные интересы, продвигая свои национальные интересы, Украина окажет Приднестровью самую лучшую услугу, которую она только может ему оказать. Клянусь, что ничего лучшего вы не придумаете. Поэтому первое предложение к нашим уважаемым украинским хозяевам – поклянитесь, что вы будете любить себя и защищать свои национальные интересы, и этим вы нас очень порадуете. Когда мы говорим об участии Украины в последние годы во всем переговорном процессе Приднестровья, с самого начала мы почему-то упускаем из виду один очень важный феномен. Я бы назвал его «неучастием Украины». Причем формально, вроде, Украина присутствует, формально, вроде бы, все хорошо, формально, вроде бы, она предпринимает какие-то действия. Я хочу сразу подчеркнуть, что я не даю никаких оценок этим действиям, я только хочу понять. Может быть, кто-то из экспертов лучше меня знаком с украинским менталитетом, чаще слышащий украинский язык, лучше разбирающийся в проблемах контрабанды в частности? Объясните мне, как это соотносилось с национальными интересами Украины? Я подчеркиваю: с национальными интересами Украины. Например: выдача молдавским властям Президента Смирнова в 1991 году. Ну, хорошо, не будем ворошить старое, бог с ним. Как соотносилась с национальными интересами Украины история с машиной ПРБ, задержанной на украинской территории? Тут вчера было упомянуто, что президент Польши оказывает давление на украинскую сторону в ее поведении в приднестровском урегулировании, говоря о том, что, если вы не сделаете так и так, то последуют санкции в Европе.

Председатель – Мишин Андрей.

Председатель: Чуть-чуть неточное название в твоем выступлении. Конечно, ты, как пятая колонна Украины в Приднестровье, так и назвал, но это неточно. Не президент Польши, просто Польша проводит активную дипломатическую работу, но это не давление. Мягче, мягче…

Ильченко Сергей: Большое спасибо за поправку, я согласен. Спасибо. Я на полном серьезе, я просто хочу обратить внимание, что Польша, имея полную возможность задержать машину ПРБ прямо на монетном дворе, не пошла на это. Значит, либо здесь какие-то интересы Украины, которых я не понимаю, либо, извините, это опять феномен неучастия, потому что даже если украинская сторона действует не в своих национальных интересах, то это тоже феномен неучастия. Надо сказать, что создалась очень интересная, очень сложная, и я бы сказал, очень двоякая для Украины ситуация вокруг приднестровского урегулирования. Ведь давайте посмотрим: это неучастие – это отказ от прямого участия, это позиция ЕС, это позиция США, это позиция Румынии. Ведь сколько было грандиозных деклараций, как шумно дышали эти господа, но что-то никто не рвется прямо сесть за стол переговоров и нести ответственность. Между прочим, когда говорят, что Россия со своими имперскими амбициями сидит за столом переговоров и никого не пускает, то, позвольте, Россия сидит за столом переговоров ровно настолько, насколько там не сидит Украина, насколько там не сидят другие стороны. Я больше чем уверен, что Россия охотно подвинулась бы настолько, насколько Украина захотела бы продвинуться к столу переговоров. Ну, скажем так: клинический случай, который можно наблюдать в России. Мы говорить не будем, но я убежден, что и в российских национальных интересах прежде всего сильная самостоятельная Украина, защищающая свои интересы, не любящая Россию, повторяю, что между государствами любовь – это не самое лучшее чувство. Самодостаточная, самостоятельная Украина – вот, что важно. А вот теперь, поскольку никто не обрушился на меня с возражениями, что Украина не должна защищать свои национальные интересы, я очень рад, что мы достигли определенного консенсуса. Я постараюсь изложить свой приднестровский, неправильный взгляд на то, каков, на мой взгляд, национальный интерес Украины в этом конфликте. Вот здесь вы можете со мной соглашаться, не соглашаться. Я заранее говорю, что я – человек со стороны. Прежде всего, мне кажется, должен быть серьезный анализ приднестровского конфликта, нельзя его делать ошибочным. Политически ошибочно анализировать приднестровский конфликт вне контекста большого конфликта, который есть в регионе. Я перечислю несколько названий, не вдаваясь в подробности: остров Змеиный и нефтегазовый шельф. Уважаемые хозяева, это иракская независимость Украины. Вы же защищаете национальные интересы Украины? Ну что может быть важнее? Уезд Херца. Вот я, например, знаю, что эта часть суши – как часть Одесской области. Но вот некоторые товарищи в некоторых странах, или граждане, или господа – не важно, они упорно называют это Уездом Херца. Северная Буковина тоже – на карте не найдешь, но называют, и мало того, что называют, это не мысли, это планы, это конкретно реализуемые планы. Это приднестровские сложности, приднестровские переговоры, часть очень сложной схемы, где Украину подстерегают очень серьезные ловушки. Ну, если бы я знал, я сразу бы мог сказать, как решить эти вопросы на ходу. Наверное, я бы не сидел за общим столом экспертов. Но я выскажу всего лишь 2 соображения. Надеюсь, что их разовьют или опровергнут. Положение первое, которое сводится к тому, о чем я говорил вчера и продолжаю настаивать на этом сегодня, что любая реальная политика, любая политика, которая дает какие-то результаты, всегда имеет фундамент общества. Да, обществом можно манипулировать, но эти возможности не бесконечны, и я думаю, что кому-кому, а нашим уважаемым хозяевам это известно из самого последнего исторического опыта. В демократическом обществе всегда, что бы они ни говорили о манипуляциях, всегда диктуют снизу. Для того, чтобы диктовать сверху, вам нужно ездить чаще в Молдову и перенимать опыт там – вот там сверху все продиктовано, одним человеком. Так вот, если вы исходите из того, что ваш сосед – Молдова – будет демократической страной, я готов быть в объединенной Молдове, которой, кстати, никогда не существовало в природе. Была МССР, не Молдова. То вам надо учитывать мнение, высказанное гражданским обществом. Я вчера говорил об этих мнениях. Это, с одной стороны: «Иван, домой! Оккупанты вон! Будем мыть улицы русской кровью!». И не надо говорить про купленную толпу, не надо, извините, рассказывать сказки о 25 тыс. парашютистов, или 30, или 50, или 100 тыс. парашютистов, сброшенных неизвестно кем, или про 100 тыс. граждан, которым заплатили какие-то суммы и которые пошли за деньги. Не было этого. Это голос гражданского общества. Не нравится? Ну, простите, такие уж граждане. С другой стороны, был другой голос гражданского общества в Приднестровье, который сказал: «Нет, не будем мы в Молдове». И это голоса, несмотря на маневры, которые мы наблюдаем со стороны. Ни Приднестровье, ни Молдова не изменились ни на йоту за эти годы. Как было, так и осталось. Мирное объединение Молдовы – это химера. Возможно силовое объединение, путем экономического давления, путем политического давления, путем военного вмешательства – это будет банка, которую будет распирать давление. Рано или поздно банка эта лопнет. Если Украина желает получить в своих национальных интересах у себя под боком второе Косово, то нужно продолжать парадигму объединения Молдовы. Второе. Что вы получите? Что из себя сегодня представляет собой молдавская власть? Реально это неокоммунистический режим. Вы хотите у себя иметь под боком новый Коминтерн? Вы всерьез хотите, чтобы следующим президентом Украины был господин Симоненко? Тогда поддерживайте Молдову. *Из Президиума поступило напоминание о соблюдении регламента* К сожалению, я вынужден скомкать свое выступление. Хочу лишь кончить последней фразой. Возможно, неправильно скажу, пусть я неправ, но, с точки зрения моей неправоты, мне кажется, что пора вообще пересмотреть парадигму урегулирования этого действия в своих национальных интересах. Украина должна серьезно изучить вопрос о возможностях присоединения Приднестровья, о плюсах и о минусах, которые она получит, и постараться получить больше плюсов и меньше минусов. Я надеюсь, что смогу развить свою точку зрения в дискуссии. Спасибо.

Председатель: Прежде чем предоставить слово следующему выступающему, Михаилу Гоманюку, по теме: «Проблема Украино-Приднестровского межрегионального сотрудничества», хотелось бы сделать дискуссию более живой – не в пределах 30 секунд, а до минуты. Я, как ведущий, перед тем как дать слово следующему докладчику, хочу сразу ответить на поднятые вами, Сергей, два вопроса. По поводу национальных интересов и задержания Президента Смирнова. Задержание президента Смирнова было еще в рамках кампании борьбы с ГКЧП. Там относительно национальных интересов шумиха, информационная кампания была. Тогда это была странная и непонятная ситуация с ОМОНом, и ничего общего не было с национальными интересами ни России, ни Украины. По поводу задержания машины и резервного банка. Есть такое понятие, вы еще сами вначале сказали, что Польша знала. Есть такое понятие, как использование «втемную», что Украине был дан сигнал, что там идет совсем не то. Я не думаю, что тот милицейский пост знал на самом деле, что это за машина. Потому что явно прямо издалека никто не следил, где эти деньги. Для Украины никогда не было это заданием. Следующий вопрос. Вы говорите, что конфликт в регионе, который существует, напрямую связан с румынским влиянием. Вы вначале сказали о Польше. У Польши очень большие проблемы с Румынией, может быть, просто все это надо учитывать, хотя я не согласен, что существует принцип «домино». Зачастую это совершенно различные процессы, динамичные, разноуровневые и асимметричные. Поэтому следующее. Когда вы говорите, что парадигма объединения Молдовы не подходит Украине, ну, вы знаете, парадигму разъединения еще никто не мог предложить. Понимаете, когда говорят, например, военные политики США, что это разумный эгоизм, наш министр Терехин говорит, что за всеми будет обращаться только эгоист. Наверное, это не соответствует нашему менталитету. Правильно говорить: разумный альтруизм. То есть альтруизм должен быть на самом деле, так как здесь славяне, греки, гагаузы и другие народности. Действительно, мы должны быть всегда открыты, у нас должен быть альтруизм, но разумный. В этом правда, никакой парадигмы разъединения не должно быть. Мы должны стараться объединяться и жить в мире.
Теперь по поводу выступления г-на из Одесского университета. Я хотел бы уточнить относительно контрабанды. Я, конечно, при всех прочих условиях, могу сказать, что, конечно, у приднестровцев не забирали украинские правоохранительные органы свою часть. Другое дело, что существование такого анклава, непризнанного в мире, способствует разрастанию потоков контрабанды.

Из зала: А на Пельменецкой таможне лучше или хуже обстановка с цифрами?

Ответ из зала: Если с цифрами, то из тех данных, с которыми мне доводилось иметь дело, было указано, что до 45% всей контрабанды по периметру всей украинской границы содержатся на молдово-украинском участке. В него включается, соответственно, участок Приднестровья.

Из зала: А реально?

Ответ из зала: Реально я могу сказать. Дело в том, что если вы захотите иметь справку реальную по преступности, по статистике и всему остальному, то для меня это несколько дней работы, и такие данные будут готовы. Еще один аспект по национальным интересам Украины. Имея проблему Крыма, имея проблему сепаратистских движений в Крыму, ну, и не только в Крыму, к примеру, в начале независимости это было и в других регионах, в том числе и в Бессарабии той же самой, поддерживать сепаратистские движения на территории других государств? Простите, но это как раз и есть противоречие национальным интересам. Я хочу еще напомнить, что Приднестровье, например, с великим удовольствием приняло помощь, к примеру, от УНСО, которые здесь, в Одессе, рассказывали по поводу того, что за одно русское слово будут отрезать один палец, за второе русское слово – 2 пальца, за третье – руку.

Председатель: Спасибо. Но мы приднестровский режим не определяем как сепаратистский, нет ни одной официальной бумаги такой в Украине.

Из зала: Милиция определяет. Но он же есть. Я не говорю об официальном документе.

Гоманюк Михаил: Потенциал нашей конференции позволяет сделать вывод, что мы в состоянии выдвинуть некоторые практические предложения. Пусть их будет немного, но будем надеяться, что они окажут определенную помощь нашим представителям и итоговый документ конференции, который по замыслу организаторов должен попасть наверх, будет востребован. Любая человеческая деятельность успешна, если она поставлена на научную основу и несет в себе положительный потенциал. Я не призываю к проведению доскональных академических исследований, которые никогда не заканчиваются, но хочу предложить некоторую схему действий: организовав переговорный процесс, необходимо изучить сложившуюся ситуацию и дать рекомендации, то есть фактически провести научное исследование, результатом которого, обобщенно говоря, станет научная теория. Известно шутливое высказывание: «Во всякой науке столько науки, сколько в ней математики». Для получения любых результатов в математике используется особый метод – метод дедуктивных выводов. Из небольшого числа аксиом (знакомо всем по школьному курсу геометрии) – всего три аксиомы, и несколько лет учим теоремы. Природа дедуктивного вывода такова, что она гарантирует истинность заключения. Если только истинны аксиомы, которые легли в основу теории, очевидна безотказная и безупречная логика дедуктивного вывода, что позволяет извлечь из аксиомы неоспоримое и неопровержимое заключение. Фактически любое исследование базируется на этих принципах. Даже газетная статья содержит исходные материалы – факты, выводы из которых делаются на основе той или иной политической логики. Теория в широком смысле слова – это комплекс представлений, который в совокупности дает толкование явлений или класса явлений, и любая теория включает 4 типа компонентов. *из президиума поступило предупреждение, что регламент подходит к концу* Я думал, что мне дали слово для доклада.

Председатель: Мы можем вас вписать как докладчика отдельно.

Гоманюк Михаил: Исходная империческая база, исходная теоретическая основа – это те самые аксиомы, допущения и постулаты. Второе. Теоретическая основа – это аксиомы. Третье – внутренняя логика, то есть допустимые в разработке теории правила и рассуждения. И, собственно, сама теория к импирической базе. Если рассматривается наш случай, естественно отнести весь имеющийся опыт переговоров. И их результатом в соответствии с нереализованными идеями этот опыт и есть. По третьему пункту сразу стоит за основу внутренней логики, естественно, взять обычную человеческую логику, как достаточно непротиворечивую, и в конечном итоге сводящуюся к логике математической. Главное – исключить субъективизм. Вчера также прозвучало предложение, которое можно отнести к рекомендациям по части логики переговорного процесса. Схема должна быть простой, иначе многословные логические построения просто запутают пользователя. И, собственно, по аксиоматике. Над аксиомами переговорного процесса необходимо будет поработать. Что имеется в виду? Вчера в выступлениях прозвучали различные точки зрения на одни и те же процессы, по разному оценивались одни и те же явления. Выступающие фактически говорили на разных языках, то есть они пользовались разной аксиоматикой. И каждый из выступающих был прав в рамках своей аксиоматики, не вдаваясь в выяснение причин этой ситуации. Можно уже сказать, что мы в состоянии внести свой вклад в разработку подобной новой аксиоматики, то есть продуктом нашей работы может стать подбор неких исходных положений, принципов, приемлемых для всех сторон. Тогда, если участник переговорного процесса, да и собравшиеся здесь будут пользоваться этим новым языком, то мы не будем тратить время на эмоции и выяснение отношений, что в политике в принципе неприемлемо. Естественно, при этом всем сторонам придется чем-то поступиться, отказаться от каких-то своих намерений, что-то вывести вообще из зоны переговоров, что-то ввести. Очевидно, придется предложить даже изменения в законодательных базах сторон, чтобы сделать возможными какие-то шаги навстречу друг другу. И при этом необязательно выяснять первопричину разногласий. Ее все равно уже не устранить. Вчера такое предложение уже прозвучало. На мой взгляд, это первое – использование термина в урегулировании молдово-Приднестровской проблемы. На мой взгляд, совершенно правильный термин, который уже сам по себе снижает психологическую напряженность вокруг сложившейся ситуации, например, чисто психологически: если одного и того же человека одни люди знают по имени Мамлына, а другие люди по имени Жевруга, то одни его просто не замечают, а вторые уже боятся. Ну, и, как говорят в Одессе, «Как корабль назовешь, так он и поплывет». И второе – одинаковый статус участников урегулирования приднестровских проблем. Очевидно, такое положение нисколько не умаляет и не возвышает ни одну из сторон над другой. Третье. Прозвучало также предложение об участии Гагаузии в переговорном процессе. Как следует из выступлений вчерашних, тлеющий в Гагаузии процесс может вспыхнуть с новой силой, если его не загасить. Прозвучала также гарантия экономической, политической и военной безопасности. Может показаться, что это необходимо поставить целью переговорного процесса, но можно сделать и аксиому. Из той же геометрии известно, что любую последующую теорему можно взять в качестве аксиомы. Сюда же следует отнести международные и общеправовые нормы, которые понадобятся для решения вопросов об урегулировании. Против принципов урегулирования, которые содержатся в плане, предложенном Украиной на конференции в Тирасполе, также никто не возражал. Даже и неких, скажем так, постулатов достаточно для разработки дальнейших предложений. Постулаты можно добавлять при дальнейшем обсуждении, их можно просто менять, убирать из этой разрабатываемой теории. Так что в принципе будущее у нашей конференции есть.

Председатель – Каминник: У нас на очереди несколько реплик. По заявке на реплику слово предоставляется Коробову Владимиру.

Коробов Владимир: Сначала и прежде всего по поводу последнего доклада, к которому я присоединяюсь всеми руками и всей душой. Да, совершенно необходимо сейчас на этом уровне после прохождения «бархатных революций», после прошедших новых выборов сделать паузу и научно обосновать и выяснить, на каком месте мы находимся в данной проблеме. Это по вопросу последнего доклада. Однако там прозвучала фраза, которая несколько затеоретизирована. Я бы сказал, это одинаковый статус участников. Извините, господа, мы можем предполагать виртуально одинаковый статус всех участников переговорного процесса, но реально это все-таки проходит немножко не так, потому что в данном случае Молдова имеет интерес чисто территориальный к Приднестровью, это понятно; Россия имеет оружие, которое находится в Приднестровье, то есть она имеет имущество, находящееся там, это тоже несколько иной статус, некоторый плюс к этому моменту; что Украина, кроме граждан Украины, имеет в Приднестровье? Поэтому есть предложение, во-первых, развернуть эту ситуацию в научной плоскости, а во-вторых, развернуть эту ситуацию в коммерческую плоскость, исключительно для того, чтобы мы могли, скажем так, использовать еще и экономические инструменты, а именно создание коммерческого консорциума, что я и предлагаю.

Председатель – Мишин: Вы знаете, этот вопрос прорабатывается.

Коробов Владимир: Я считаю, что необходимо создание коммерческого консорциума в рамках пятистороннего формата по реализации.

Председатель: ОБСЕ не может участвовать в создании консорциума.

Коробов Владимир: Ну, хорошо, тогда из трех, четырех. По реализации российского вооружения, находящегося там. Естественно, что Россия будет принимать в этом участие, поскольку это ее имущество.

Председатель: Я понимаю. Конечно, правильно, хорошо, но в торговле оружием все-таки вы немножко не осведомлены. Там продается целая система безопасности. Если Приднестровье не может, как Америка, обеспечить ремонт системы безопасности, поддержку авианосца, тогда она в нынешних условиях не может торговать. Так же как и Украина уходит с этого рынка, с рынка оружия. Сегодня торгуют не оружием, а целыми системами. Прошу прощения, г-н Коробов. Переходим к следующему докладу.

Коробов Владимир: У меня просто была короткая реплика в отношении доклада Сергея, и, возможно, по тем вопросам, которые сопряжены с этим докладом – это соотношение идеологических и прагматических критериев в наших оценках той политики, которая проводится участниками переговоров. Мы сегодня прощаем Украине союз с Гитлером в ее борьбе за независимость, но мы не хотим простить Смирнову поддержку ГКЧП. Здесь существует некоторое противоречие. Конечно, я думаю, что противоречий в политике и Молдовы, и Украины, и Приднестровья много, и даже в политике таких авторитетных стран, как США и Россия. Мне кажется, что сегодня внешняя политика Приднестровья претерпела такие же большие изменения, как и внешняя политика Украины, и надо эти изменения учитывать.

Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Михаилу Гоманюку.

Из зала: Его нет.

Председатель: Слово предоставляется господину Бянову Георгию (Центр исследований Южно-Украинского пограничья, Херсон). Тема доклада: «Ключевые проблемы приднестровского урегулирования в контексте последних инициатив». Наша конференция так же и называется, то есть это более точная и четкая постановка каких-то вопросов.

Бянов Георгий: Достаточно длительное время состояние переговорного процесса по приднестровскому урегулированию в целом характеризовалось отсутствием значимых практических сдвигов в отношении преодоления политического и экономического противостояния между Кишиневом и Тирасполем. Переговорный процесс был прерван летом 2004г., в разгар так называемого «школьного кризиса». Тогда же Молдова поставила под сомнение эффективность действующего пятистороннего формата и заявила о том, что она хотела бы видеть в нем новых участников в лице США, Европейского Союза и Румынии. После этого возникла достаточно длительная пауза, которая продолжалась до апреля текущего года. И действительно, в апреле, когда были выдвинуты украинские инициативы, произошел новый качественный сдвиг в переговорах. Сегодня мы можем констатировать, что в сфере приднестровского урегулирования после появления украинских инициатив создалась новая общеполитическая ситуация, которая является серьезной предпосылкой для успешного разрешения всего комплекса спорных вопросов. Украинские предложения получили достаточно высокую оценку, в том числе и Кишиневская декларация парламента, которая трактуется в различных ракурсах. В частности, было сказано о том, что план урегулирования приднестровского конфликта, предложенный Украиной, является демонстрацией открытости и положительного посыла для развития конструктивного международного диалога по данной проблеме на качественно новом уровне. Вместе с тем, конечно, в этой же декларации были отражены некоторые дополнительные предложения молдавской стороны, и перечень этих предложений достаточно внушителен. Вот некоторые из них: установление законного контроля на приднестровском участке молдавско-украинской государственной границы; демилитаризация принципа ультра-демократизации региона; соучастие Приднестровья в осуществлении внешней политики республики Молдова; предложение о создании независимого согласительного комитета, который должен быть создан на заключительном, третьем этапе урегулирования для преодоления возможных разногласий в вопросах выполнения и толкования сторонами положений республики Молдова об особом правовом статусе. Хотя в декларации ничего об этом не было сказано, но были упреки в отношении того, что отсутствует предложение по интернализации формата переговоров, приглашению ЕС и США. И полагаю, что за кадром остался своеобразный страх, что Приднестровье может воспользоваться положением в том плане, что, обретя легитимные высшие законодательные органы, Молдова лишится такого весомого политического ресурса, и далее упрекать регион в нелегитимности будет просто невозможно. Я уже отметил, что список этих предложений и дополнений достаточно внушительный. Почему их так много? Я полагаю, что авторы плана сознательно обошли эти острые конфликтные углы, пожертвовав ими ради конечной цели – достижения политического компромисса в сферах приднестровского урегулирования. Сильная сторона плана состоит в том, что он не навязывает ни одной из сторон жестких схем решения проблемы. Здесь мы не видим «прокрустова ложа» прежних политических инициатив. План демонстрирует широкое поле для политического маневра и максимум возможностей для нахождения точек компромисса. План толерантен. В принципе, уже прошло 5 месяцев с апреля, и мы сегодня наблюдаем, что некоторые предложения Молдовы были учтены и достигнут определенный прогресс в этом направлении. О чем именно идет речь? Одной из самых болевых точек украинских и молдавских отношений является ситуация на границах и ситуация, в частности, на приднестровском участке. Очень много копий было сломано, очень много различных pr-акций черных было проведено в рамках этой темы, особенно с 2001 года. В Украине требовали, все об этом знают, введения совместных постов. Тема эта не новая, с 1994 года мы находим ее в документах, которые были подписаны Украиной при участии посредников между Молдовой и Приднестровьем. Тогда вопрос о введении совместных постов рассматривался, но предлагалось разместить их на приднестровской стороне границы. Затем, когда Кишинев решил перенести эту проблему на украинскую сторону, уже с 1991 года раскручивается очень негативная ситуация на границе. Считалось, что вопрос постов является одним из основных факторов разблокирования переговорного процесса. Здесь, к сожалению, существует определенный информационный вакуум вокруг этой проблемы. Мы часто слышим о «черной дыре», о негативных явлениях, и очень мало информации о действительной ситуации. Интересно, что плотность, допустим, пограничных постов на этом участке границы выше, чем на всех остальных. Это говорит о том, что правительство Украины осознает всю остроту проблемы, делает все возможное для ее решения. Интересен подход сторон к вопросу о границах. Молдова несколько легкомысленно относится к своим границам. Достаточно вспомнить время, когда на границе появились молдавские пограничники. Если мне не изменяет память, то это произошло то ли в 1997, то ли в 1998 году. Там стояло подразделение Министерства внутренних дел. И, опять же, не подписан у них договор о границах с Румынией. Такие вот факты, которые широко не освещаются, приводят к тому, что очень часто, и даже вот на сегодняшней конференции мы слышали, как многие из выступающих оперировали вот этими самыми штампами. Эти штампы нуждаются в переосмысливании. Что сделано сегодня? Сегодня с 1 июля введены совместные таможенные посты, украино-молдавские, на всем протяжении границы, за исключением приднестровского участка. Вводится мониторинговая миссия, в том числе и на приднестровском участке. Там будут находиться представители ЕС, дабы адекватно оценить ситуацию на границе. Сегодня в Украине все эти факторы учитываются. По поводу интернализации переговорного процесса. В июле было направлено предложение в ЕС о возможном участии в переговорах, и вот уже Одесская конференция – все мы ждем, что США и ЕС будут участвовать там. Они должны получить статус наблюдателей, но вопрос этот еще не решен до конца. Что касается остальных вопросов, то здесь существует широкий простор для полноценного диалога. Эти вопросы должны решаться в ходе переговоров. И самое главное, о чем я хотел бы сказать, и о чем, в принципе, сегодня уже много говорилось, – никакие усилия посредников, никакие планы не сдвинут процесс переговоров с мертвой точки, если будет отсутствовать главное, основное условие – политическая воля и стремление сторон вести переговоры, а не создавать их видимость. Сегодня переговоры практически не ведутся. Винницкая встреча – и это все, что было в 2005 году. Сейчас мы ждем прорыва в этом направлении. Приднестровье должно получить статус равноправного участника переговоров, иначе само слово «переговоры» теряет свой первоначальный смысл. План Ющенко остается сегодня наиболее оптимальным вариантом в решении кризиса. Вместе с тем очевидной является целесообразность возможной его корректировки с учетом всевозможных предложений сторон. Это не догма, диалог должен идти. Много говорили об ослаблении радикализма в отношении между сторонами. Как это сделать? Возможно, необходим договор об укреплении мер доверия, возможно, необходим меморандум, мораторий в отношении действий, который обостряют отношения между сторонами. Вопрос о том, как это будет выполняться. Возможно, нужна какая-то миссия какого-то мониторингового характера, которая бы давала оценку действиям официальных лиц. У меня все.

Председатель: Практически любой договор, любое соглашение подразумевает накопление мер доверия. Здесь я абсолютно согласен. Я, например, как раз знаю, что в план Ющенко во многом вошли предложения херсонских политологов. Вы сказали, вы считаете, что он будет трансформирован. В какую сторону? Что именно он будет учитывать? Новую политическую ситуацию, или новые политические решения молдавской стороны? И что еще изменилось?

Бянов Георгий: Я полагаю, что необходимо снять вопросы, которые были изложены в декларации парламента, потому что они во многом ставят под сомнение, в частности вопрос, о демилитаризации. Опять таки, не было никаких консультаций. Все это принимается в одностороннем порядке. Российская сторона реагирует на эту проблему очень обостренно. И несколько заявлений было о том, что войска не будут выведены, потому что не достигнута окончательная цель приднестровского урегулирования. Надо это осознавать. Если, конечно, нет воли к переговорам, то можно выдвигать этот тезис демилитаризации до бесконечности и, таким образом, тормозить весь процесс. К политическим лидерам должно прийти это понимание.

Председатель: Слово предоставляется представителю России, госпоже Гузенковой Тамаре.

Гузенкова Тамара: У вас есть план Ющенко. Вообще украинские инициативы, как план, отличающийся особой толерантностью и особым потенциалом, сможет оптимизировать переговорный процесс. Но он разбит на три этапа, и, насколько я понимаю, первый этап уже осуществлен. Итогом этого первого этапа является закон об основных положениях особого правового статуса. Я поддерживаю население левобережного Днестра. Как вы в этом контексте оцениваете этот закон? И не кажется ли вам, что тот толерантный потенциал, который заложен в украинских инициативах, дает возможность максимально ужесточить собственную позицию конфликтующих или противостоящих друг другу сторон?

Председатель: Мне кажется, что в плане Ющенко появились хронологические рамки, которые считаются жесткими, потому что этот план был привязан к конкретным событиям, которые должны произойти в Приднестровье – в частности, выборы. Тогда были выборы, поэтому была выстроена такая схема, чтобы эти выборы вписались в общую канву плана. Если что-то не срабатывает, нельзя сразу капитулировать.

Гузенкова Тамара: Украинская сторона, как инициатор этого плана, проанализировала закон метавизирования?

Председатель: Да, конечно.

Гузенкова Тамара: И что они по этому поводу сказали?

Председатель: Вы знаете, на первом этапе, как когда-то первый президент Украины сказал, «Маємо, что маємо». В данном случае, конечно, есть и задержка. Значит, надо вернуться немного назад, но все равно от своих инициатив мы не отказываемся. Опять же, и этот закон – не догма. Сейчас идет активный диалог с молдавской стороной, а завтра секретарь Совета безопасности Украины вылетает для беседы как раз по этому вопросу с секретарем Совета безопасности Российской Федерации. Прошу прощения, у вас есть вопрос?

Волович Алексей: Я научный сотрудник Одесского регионального отделения Национального института стратегических исследований. У меня вопрос тоже по поводу плана Ющенко. Я хочу попросить вас уточнить следующий факт. Вы говорите, что толерантность плана Ющенко и отсутствие конкретных мер – это положительное явление. Но Евросоюз отметил это как негативный фактор этого плана, который, по сути, сводит всю эту инициативу к обыкновенной декларации. С другой стороны, действительно, Молдова приняла такой план, но мне кажется, что она одобрила план Ющенко и приняла эту инициативу просто чтобы переговоры куда-то сдвинуть. Но это встречное условие декларации, которое Молдова выставляет, во многом противоречит некоторым положениям этого плана. Я хотел бы услышать обоснование вот этой некоторой доли толерантности в определении этого плана, и тот факт, что в целом в Молдове не считают, что план Ющенко поможет решить проблему.

Председатель: Я не берусь трактовать в принципе, как оценивать известные заявления Яковлева. Были заявления многих лидеров: «А почему у нас нет своего плана?». Вот такая наивная постановка вопроса, что когда планы предлагаются посредниками, то они лучше воспринимаются. Что касается толерантности плана, мне кажется, что все острые вопросы должны решаться за столом переговоров непосредственно субъектами переговорного процесса. Здесь не должно быть жестких каких-то схем.

Волович Алексей: Еще одна небольшая ремарка к этому. То, что они должны решаться, это понятно. Но ведь весь предыдущий опыт решений путем переговоров, тот же меморандум Козака, ни к чему не привели.

Бянов Георгий: Меморандум Козака насыщен. Это очень внушительный документ. Там было много всего. Целый комплекс позиций, которые кого-то устроили, кого-то нет.

Председатель: Уважаемый Георгий! Мы, конечно, берем только приднестровский опыт, но есть позитивная мировая практика. Как раз этот опыт и будет учитываться. То, что произошло в данный момент, это важно. У нас последняя реплика. Надеюсь, что будет очень интересно. По материалам социологического исследования будет выступление, а пока, пожалуйста, вопрос.

Из зала: Вы говорите, что для увеличения доверия между республикой Молдова и Приднестровьем необходимо какие-то еще договоры подписать или соглашения, или декларации. Ответьте мне тогда на такой вопрос: почему до настоящего времени не действуют те документы, которые подписаны между республикой Молдова и Приднестровьем лично Ворониным и лично Смирновым? Например, в 2001 году были подписаны 3 документа о взаимном признании обговариваемых моментов в Молдове и Приднестровье.

Председатель: Этот вопрос следует адресовать лично Воронину и лично Смирнову.

Из зала: Это факт – об отсутствии доверия. Какие же еще нужны договоры о доверии? Нет доверия. Уже договоры есть, но они не действуют. Какие же еще нужны договоры о доверии, когда нет доверия?

Председатель: Этот вопрос следует задать лично Воронину и лично Смирнову – вопрос о мерах по повышению доверия. Допустим, мы открываем договоры, и видим, что план Ющенко – это шаг. Я дословно не помню, но что-то вроде: «Надо покончить с сепаратистским криминальным режимом». Это фраза декларации. Чему она может способствовать? Она не будет способствовать доверию. Она не будет стимулировать политический диалог. Это однозначно. Вот таких вещей не должно быть.

Председатель: Большое спасибо. У нас еще минутная реплика г-на Крылова.

Крылов Валентин: В рамках регламента у меня 2 краткие реплики и 1 вопрос. Конечно, план или инициатива Украины – это рамочный документ, и никак по-другому оценивать его нельзя. В этом его заслуга. Второй момент – очень часто вчера и сегодня начинался разговор с того, что, все-таки, что такое «мониторинг таможенного пространства на Молдово-Украинском участке границы»? Я настаиваю на такой точке зрения официального Кишинева: все, что производится в Приднестровье и не имеет таможенной печати Молдовы, не пускать. И не надо ничего другого выдумывать. Не нужны никакие люди из Европейского Союза и т.д. Контрабанда – это все, что производится на территории Приднестровья, поставляется по договорам в 86 стран мира и не имеет таможенной печати Молдовы. Вопрос у меня к господину Мишину и к нашим коллегам из Херсона: вы можете очень коротко и четко показать, какие существенные изменения претерпела редакция украинских инициатив от начала до конечного варианта, чтобы мы получили информацию близко к первоисточнику?

Мишин Андрей: Пока никаких. Этот вопрос обсуждается.

Председатель: Я могу сразу сказать, что снят вопрос о переговорной стороне для мирового сообщества, прежде всего для американцев. Договорная база между Приднестровьем и Кишиневом означает просто внутренние договоренности. Достаточно политики для того, чтобы избежать хаоса в этой ситуации. Они не имеют никакого международного правового статуса, поэтому вот эта проблема – это то, что говорили, дуализм. И проблема этих договоренностей в том, что страны-гаранты как раз должны напомнить: вопросы достаточно внутренние, не международные правовые, а проблемы внутреннего конфликта. Это достаточно просто.

Крылов Валентин: Вы меня не поняли. Вопрос заключается в другом. 22 апреля на саммите ГУАМ в Кишиневе г-н Ющенко не озвучил план, а назвал 7 шагов. После поездки в Бухарест, естественно, у общественности, у тех, кто заинтересован, кто контролирует эту проблему, возникли вопросы: что произошло с украинскими инициативами? Почему они остановлены? Почему только 7 шагов? И какие действительно есть изменения позиции Украины в этот период, от начала апреля?

Председатель: Хорошо, я документ полностью зачитывать не буду. Выступление на саммите ГУАМ, естественно, это доклад. То, что он мог успеть сказать по регламенту, по времени. Опять же, это выступление – «7 шагов», достаточно большое. Вот, у нас полностью инициативы на 5 страницах. Есть там детализированная и международная избирательная комиссия, которая предлагается для международной миссии по наблюдению за выборами. Все эти вопросы достаточно детализированы. Это достаточно большой документ, которым занимаются эксперты. Они предлагают его уже своим внешним политическим ведомствам, и уже там принимают политические решения. Широкой публике такие документы достаточно интересны. Я думаю, что во внешнеполитическом ведомстве приднестровском прекрасно знают полностью этот план. Изменений там не произошло пока.
А теперь разрешите предоставить слово очередному докладчику, Владимиру Коробову. Тема доклада: «План Президента Виктора Ющенко по урегулированию конфликта в зеркале общественного мнения по материалам социологических исследований».

Коробов Владимир: Я хотел бы прежде начать с такой короткой реплики на ваш вопрос о договорах. Договоры, как известно, имеют свою судьбу. Некоторые из них, такие как Пакт Молотова-Риббентропа отменяются, но продолжают действовать. А некоторые не отменяются, но не действуют. И тема это достаточно большая, то есть сам по себе факт подписания договоров не означает завершение жизни. Жизнь продолжается, и эти договоры продолжают жить, они работают в той или иной степени, они могут приостанавливать работу, могут усиливать, могут видоизменять и т.д. Дело это непростое. С подписанием бумажек отношение к жизни, процессы не прекращаются, они продолжаются. Судьба договора, который подписывается политиками, это отдельная большая тема. В каждом конкретном случае следует рассматривать, почему те или иные положения отмененных договоров продолжают действовать, а те или иные положения подписанных договоров почему-то не действуют. Это отдельная тема. Но такое явление известно, и есть реалии политики, есть фактическая политика. Вот что я хотел бы дополнить в качестве ответа на ваш вопрос в отношении плана Ющенко и вопросов, которые касаются уточнения его завершенности или незавершенности. Я бы хотел высказать свою точку зрения, что план Ющенко – это открытая книга. Ни о какой завершенности здесь речи не идет. Это процесс осознания Украиной, «дорожная карта», как сегодня модно говорить. Процесс осознания интересов Украины в этом направлении, циркуляция этих интересов, отстаивание этих интересов, формулирование этих интересов, и, конечно же, я думаю, что и сам Ющенко не ответит на все вопросы, которые мы сегодня здесь задаем себе и ему. Многие вопросы продолжают оставаться открытыми. Видно, что на многие вопросы не только у нас с вами, но и у «больших дядей-президентов» пока нет законченных ответов. И это абсолютно нормальное, естественное явление. Мне кажется, не нужно требовать сегодня открыть все карты, потому что они неизвестны нам самим. Это процесс, в ходе которого достраивается этот план. В чем, с моей точки зрения, значимость плана Ющенко? Слышали ли вы о плане Леонида Кучмы? То есть, я хочу сказать, что ясности, четкости, прозрачности в украинской политике в данном направлении сегодня больше. Это серьезное достижение. Ющенко встретился с Президентом Приднестровской республики Смирновым. Это серьезный, демонстративный шаг, несмотря на все оговорки. Этот шаг – это призыв: «Делая, как я, садись за стол переговоров с Приднестровьем». Это абсолютно прагматичный, а не идеологический шаг. Несмотря на ценности демократии, которые декларирует наш Президент, он нашел серьезные основания, чтобы такую встречу провести. И я лично его очень понимаю и поддерживаю его. Мне кажется, что это добавляет открытости и ясности. И если бы наши губернаторы и мэры последовали бы примеру нашего Президента, то, возможно, и дело сотрудничества с регионами шагнуло бы вперед. Поэтому мне кажется, что это хорошие признаки, хороший пример Президента. Мне кажется, что план Ющенко главное уловил – все чаяния украинцев, все чаяния жителей, в частности, нашего региона. Это стремление к мирному разрешению проблем, желание сесть за стол переговоров участников урегулирования – это абсолютно соответствует миролюбивой ментальности и надеждам нашим на мирное разрешение конфликтов, урегулирование наших отношений. Мне кажется, что это главное смысловое наполнение этого плана. Безусловно, что момент самостоятельности в политике, стремление определить то особенное, что отличает интересы Украины от интересов США, или Евросоюза, или России и т.д., – это подпитываемые национальные идеи и стремления вполне здоровые, вполне нормальные. И важно, насколько быстро и эффективно экспертное сообщество поможет нашему Президенту сформулировать это видение и эти интересы. Мне кажется, что когда мы говорим о политике, о внешней политике, мы говорим, что возможно все, и опытные люди, надеясь всегда на лучшее, готовятся к худшему. Но основания для оптимизма, безусловно, есть, потому что не стоит думать, что планы в области внешней политики, которые сразу не приводят к каким-то чудесам, каким-то результатам и глобальным договорам, проходят бесследно. И план Козака, и план Ющенко – это шаги, они изменяют наше видение, они наполняют новым содержанием переговорный процесс, они помогают двигаться ему, это нельзя не признать. Пусть это не грандиозный шаг, но это шаг вперед. Мне кажется, есть интернациональная «похоронная команда», как я ее называю, которая хоронит все планы урегулирования. Я надеюсь, люди, которые здесь собрались, противостоят этой похоронной команде. Нужно эту похоронную команду высветить, сделать ее прозрачной и понять, каковы механизмы действия этой сети. И безусловно, что эта похоронная команда стремится в течение месяца похоронить план Ющенко. Мне кажется, что это деструктивный подход. Надо, наоборот, продуцировать новых подходы, новые планы, а не стремиться хоронить любую инициативу и убивать ее на корню. Я против этой похоронной команды, которая, в частности, хоронит план Ющенко. Рано они это делают, потому что план Ющенко – это не эти 7 шагов, это не эти 5 страниц, а это воля Украины, воля Президента, это движение вперед, это готовность продуцировать новые предложения, новые идеи во внешней политике. Наконец-то эта внешняя политика начинает обретать хоть какие-то очертания, согласитесь, концептуальность какую-то, которой она была напрочь лишена. Безусловно, что этот план Ющенко вызвал энтузиазм не только в дипломатических кругах, но и у общества. И вот сообщение, которое я предлагаю вашему вниманию, как раз посвящено тому, на что опирается этот план. Он опирается на силу общественного мнения. В частности, в нашем регионе мы провели репрезентативный опрос общественного мнения. Это социология международных отношений, внешней политики, это новая пионерская область. Многие не понимают, как можно «пересячного громадянина» спрашивать о внешней политике. Чем является «внешняя политика»? Это дело кабинетных интриганов, какой-то кучки элитных людей, генералов, маршалов и президентов, или же субъектом внешней политики является народ этой страны? Безусловно, мы утверждали, что есть общественное мнение в области внешней политики. Оно не только должно быть и может быть, оно есть. Другое дело – уровень компетентности. Мы говорим о наивных представлениях о внешней политике в сознании масс, но динамика урегулирования конфликта предстает совсем не такой, как в экспертном сообществе. Здесь действуют персонажи, президенты, мифические герои, какие-то наивные и неадекватные представления о народах, этнические стереотипы, исторические какие-то иллюзии, мифы народные и т.д. Эта область абсолютно не изучена и не исследована, но я вам скажу, что общественная поддержка вот этих наших событий 2004 года, называемых «помаранчевой революцией», показала, что общественное мнение, воля людей – это огромная сила. И сегодня в результате этих исторических событий на Украине склонны все более учитывать эту силу, обращать на нее внимание. И мы хотели бы даже проводить сравнительный опрос общественного мнения, чтобы посмотреть, как «из каждого погреба» видится эта внешняя политика, каковы ее теории народные, что мы видим? Вот задали вопрос: считаете ли вы, что Украина должна более активно участвовать в урегулировании конфликта? Я вам скажу, что большинство ответило: «Да, мы так считаем». Люди хотят, чтобы Украина утвердила свое региональное лидерство. Они считают, что ситуация, которая сложилась на границе, в непосредственной близости, нездоровая и требует усилий от Украины. Нужно быть более активными. Не нужно замалчивать эту тему, не нужно надеяться, что «рассосется», не нужно «пускать по воле волны». Необходима конструктивная работа, управление конфликтом, по крайней мере минимизация негативных моментов и позитивное воздействие. Безусловно, эта тема интересует жителей нашего региона, который связан отношениями родства, отношениями между родственниками, друзьями и т.д. И здесь есть соответствующие данные. Каковы же мотивы? Почему эта тема затрагивает интересы людей, просто ли она их интересует как абстрактная тема или она затрагивает их по каким-то глубинным причинам? Любопытно, что в ряду причин, которые мы назвали, есть такая, как то, где живут друзья, родственники, участвуют в отношениях, сотрудничают в экономическом и т.д. плане – абстрактный интерес, о котором я говорил. Чаще всего говорят об идеологических причинах, о ценностных причинах. Это очень любопытно – ценностные причины. Вот это пуповина, вот это связь этого родства, оно не прервано, это исторический феномен, это историческая связь, и вот эти ценностные мотивы, интересуя наше население как проблема, остаются доминирующим мотивом. Кстати, уменьшились у нас контакты. 67% наших жителей никогда не бывали в Приднестровье, 22% – бывали там в советское время, всего лишь 5% – после провозглашения независимости Приднестровья. Уровень информированности также, я бы сказал, по сравнению с уровнем информированности по всем остальным жизненно важным вопросам нашей страны, недостаточно высокий. О плане Ющенко. Была хорошая пресса, были телепередачи, были информационные сообщения. В информационном пространстве Херсонщины и Украины в целом в этом плане большой шаг был сделан во время президентских выборов. Вот прошло все там, для того чтобы раскручивать кандидата в президенты, и определенным образом это позитивно повлияло, потому что многие кандидаты в президенты выставляли целые блоки, ездили в Приднестровье, ездили в Кишинев. Мы делали доклад с Гоменюком, анализируя вопросы конфликта и урегулирования в Приднестровье в предвыборный программах кандидатов в президенты. В Приднестровье на конференции мы делали этот доклад. Хоть и не прошел этот кандидат, но эта тема звучала, привлекала внимание общественности, безусловно, и уровень осведомленности повысился. Достаточно хорошо знакомы с содержанием инициатив 15%; только знают о них, но с содержанием не знакомы – 45%; ничего не знают – 31%; 8% затруднились ответить. У нас пробел в историческом сознании. Мы задавали вопрос по осведомленности по поводу исторических коллизий. Там Тираспольский уезд или Молдавская автономия в составе Советской Украины? У нас такая проблема, конечно, есть.

Председатель: Настолько интересно, что я решил вас не беспокоить, и если необходимо, то мы добавим вам время.

Коробов Владимир: В целом поддержка этого плана есть. «Как бы вы оценили деятельность новой власти Украины, направленную на урегулирование конфликта?». Очень хорошие действия – 4%; хорошие действия – 22%; ни то, ни се – 38%; плохо – 6%; очень плохо – 5%; затруднились ответить 22%. То есть, результирующая – позитивная оценка. Я вам скажу, что ко многим действиям во внешней политике в нашем регионе нет такого позитивного отношения. Нет абсолютно, скажем, по войскам в Ираке или по российским отношениям. Здесь другая картина. В отношении плана Ющенко или политики всего пространства региона. Здесь есть поддержка общественного мнения региона. Мы задавали вопрос: «Какой является внешняя политика в отношении Приднестровья и конфликта?». Последовательная, взвешенная, понятная для страны, справедливая и т.д.? Были и самые негативные оценки, не буду все повторять. По такой позиции: «Является ли эта политика сильной и авторитетной?» – самые критические ответы, то есть здесь необходимо Украине наращивать силу воздействия и авторитет свой политики. Далее. «Является ли она понятной для общества?». 33% показали, что нет, она непонятна для общества. Но я вам скажу, что существует элемент хаоса в определении внешнеполитического курса страны. Вы знаете, что у нас некоторые горячие головы говорят даже о многовластии, не о двоевластии, а о существовании нескольких центров власти. Только вот на днях принят указ Президента о поручении Министру иностранных дел координировать внешнюю политику. Беспрецедентный документ. Трудно себе представить, что он появится, например, в Великобритании.

Из зала: Об усилении координации?

Коробов Владимир: Да, об усилении. Дипломатические документы несколько смягчают вопросы. Многим же действительно эта политика непонятна, даже тем, кто ее делает, а тем более нашему народу непонятно, кто же все-таки ее олицетворяет? Но, безусловно, общественность считает, что все-таки есть позитивный момент в этой политике. Стратегические направления США, ЕС, России стали более сбалансированы. То есть, налицо попытка ее сбалансировать, прозрачность и открытость. Здесь, конечно, сильная тенденция, она стала более прозрачной, и более открытой, и более справедливой, понятной для страны, понятной для партнеров. С чем это связано? Это связано с возрастанием дипломатической информационной активности других, заинтересованных и вовлеченных в разрешение этой проблемы, стран. Сегодня корреспондент задает вопрос: «Как вы считаете, хорошо ли, что ЕС и США появятся с пятистороннем формате, 5+2 или 5+3 и тому подобное?». Есть реальная политика. Зададим себе вопрос: участвует ли США в процессе? Конечно же, да. Они стоят за кулисами. Участвует ли ЕС? Конечно же, да. Народы просят их выйти на авансцену, показаться и объявить о своих планах. Кстати, вот критиковали Ющенко, чем его план закончился. Попробуйте задать этот вопрос Кондолизе Райс. Мне кажется, я убежден в этом, что и ЕС, и США, и экспертное, и дипломатическое сообщество тоже стоят на пути формирования своей позиции. Они тоже еще не поставили все точки над «i», они тоже еще не все понимают, они не разобрались тоже в этом вопросе, понимаете? Мировой процесс так пошел, что, к сожалению, мы где-то с нашим Херсоном, Тирасполем оказались на периферии мировых интересов. Ирак заслонил и т.д. и Кишинев, и т.д. То есть здесь это нормальная и естественная вещь. Поэтому они не выходят на авансцену и на приглашения не отвечают, потому что хотят более четко сформулировать свои позиции, и надо помочь сегодня подобно тому, как каждая фирма обязана рекламировать свой товар. Каждая страна обязана рекламировать свои позиции и свои интересы. И мы здесь, и Молдова, и Украина, и Приднестровье, барахтаемся и не способны ничего сделать. Сегодня как раз, когда мировое сообщество формулирует свои планы, позиции, концепции свои, мы не умеем донести наши позиции, наши интересы основные до их сознания. Кстати, не знаю, как в Приднестровье, но в Украине и в Молдове очень активно обсуждают, почему урезали деньги на внешнеполитическую пропаганду, когда существуют новые технологии, новые механизмы продвижения своих интересов в мировом информационном пространстве. Позиция США и ЕС настолько важна, это настолько сильные центры, что нельзя недооценивать работу с этими центрами, информационную работу. И мне кажется, что Украина, как и все постсоветские участники, недорабатывает в этом отношении. Мы не умеем еще в этом мировом информационном пространстве адекватно действовать. Конечно же, геополитическая и социально-культурная поляризация украинского населения, которая произошла, вызвана драматическими президентскими выборами 2004 года. И рост популярности непризнанной ПМР в регионе, и идеи ее основных интересов близки Украине. В нашем регионе она все более популярна. Вот здесь я написал: «Порошенко о Совете безопасности», но не буду, учитывая, что здесь присутствуют такие важные коллеги, поэтому я опускаю *оживление в зале*

Председатель: Наоборот, расскажите. Прошу прощения, но мы чиновники из народа, и нам, наоборот, хотелось бы все знать.

Коробов Владимир: Очень интересная ситуация. Я как бы имел опыт работы с Советом безопасности прошлых созывов и участвовал в разработке концепции безопасности Украины, был пожалуй, одним из немногих региональных экспертов. Но делал я это за деньги, в форме заработка, но я очень обижен, что нынешний состав…

Председатель: Прошу прощения, это только в бюджете следующего года. А в этом только за Президента.

Коробов Владимир: Хотелось бы, чтобы голос Южного региона был услышан. Вы понимаете, сегодня тема региональных интересов в Украине очень свежа, очень актуальна, и такие региональные интересы есть, безусловно, и в пограничном, транскордонном, трансграничном сотрудничестве. Сегодня, скажем, активно развивается трансграничное сотрудничество западных регионов с Польшей, активно развивается трансграничное сотрудничество, скажем, со Слобожанщиной, с Харьковщиной, с соответствующими регионами Российской Федерации. И наиболее слабо развито трансграничное сотрудничество именно на нашем направлении. И наш региональный интерес в том, чтобы способствовать активизации этого трансграничного сотрудничества. И отчасти есть здесь проблема и на нашей, украинской стороне. И в этом я убедился на праздновании 15-летия ПМР, потому что Украина здесь была слабо представлена, на этих мероприятиях, которые имели огромное значение для населения этой республики. И вина в этом не Приднестровья, которое приглашает активно, открыто участвовать. Я сравнивал визуально присутствие России и присутствие Украины, и задал себе вопрос: почему гуманитарное сотрудничество идет с таким трудом, почему у нас с Польшей, скажем, такое активное сотрудничество, а с Молдовой, с Приднестровьем гуманитарное сотрудничество так уступает? Я уже не говорю о Румынии, с которой вообще очень сложно наладить это сотрудничество. Почему так происходит? Я хотел бы призвать всех, чтобы мы, каждый в меру своих возможностей, расширяли такое гуманитарное сотрудничество. Нам – гражданскому обществу – не надо ждать гигантских успехов наших дипломатов, полководцев и президентов. Мы должны развивать гуманитарное сотрудничество, увлеченные идеями глобализирующего мира в тех реальных условиях, которые есть, в условиях непризнаности каких-то стран, в условиях несамостоятельности каких-то стран, в условиях хаоса в некоторых странах. Мы должны делать свое дело и не ждать, пока они нам дадут свое разрешение, позовут нас или укажут нам. Мы должны сегодня народную дипломатию развивать. Мы должны ехать в Кишинев, в Приднестровье, и пытаться формулировать предложения, как нам с народом сотрудничать.

Председатель: Это дипломатия второго плана.

Коробов Владимир: Я бы назвал это дипломатией первого плана, а то, что происходит – это дипломатия второго плана. Конечно, здесь есть критические мнения, которые выражены 33%. Считаю, что мнение нашего региона во внешней политике не учитывается. Я не знаю, так это или не так, но давайте обсуждать и что-то делать – или убедим этих несчастных людей, что они ничего не знают, а на самом деле их мнение учитывается, или давайте его учитывать. То есть в целом общественное мнение поддерживает инициативы Ющенко. Но вопросы военного характера: об армии, об участии вооруженных сил вызывают резкое неприятие. Например, мы задали вопрос о введении украинских миротворческих сил. Понимаете, с точки зрения эксперта, наверное, было бы правильно ввести войска, но население против. Почему? Это Ирак и горький опыт Афганистана в сознании живет. Сейчас, когда начинают обсуждать вопрос о каких-то военных телодвижениях люди выступают категорически против, хотя, повторяю, что с региональной точки зрения, может быть, это и не совсем правильно. Далее – отрицательно относятся к молдавской идее о создании совместных постов на территории Украины в молдавском виде. В целом вы знаете, что эти посты введены. Попались и русские миротворцы. Когда задавали вопрос о российских миротворцах, то тоже встретили отрицательное отношение. То есть пацифистские настроения у нас очень сильны. Когда мы задали вопрос: а какие войска ввести в миротворческую операцию? – ответ: любые, кроме наших. ООН, ОБСЕ, все вводите, только нас не трогайте. Мнения о формате переговорного процесса, поддержка пятистороннего формата переговоров: формат менять не нужно. Самостоятельное, конечно, утверждение, но есть серьезные основания для того, чтобы политики на него опирались. Самостоятельное в том плане, о котором я сказал. Вы знаете, что я за признание всякой непризнаности, за называние вещей своими именами, за признание реалий в какой-то форме. Вопрос: считаете ли вы необходимыми особые отношения Украины и Приднестровья с учетом того, что в Приднестровье проживает многочисленная украинская и русская община? 72% считают. Вы понимаете, тема не модная, еще менее модная, чем военная тема, но мы – гражданское общество – должны обсуждать эту тему, мы должны видеть парадоксальную ситуацию. Приезжают две делегации в один день, турецкая и приднестровская, в Херсон, в один день. Догадайтесь с двух раз, губернатор с кем встречается? С турецкой. Понятно, что он идет на поводу политической конъюнктуры, а не вот этих чаяний общественного мнения. Нет, я с большим уважением отношусь к Турции, как к государству, которое одновременно смогло вступить в НАТО, и в то же время готовится вступить в ЕС. Очень интересное государство. Если бы это было в США, они бы на все эти мнения диаспоры четко отреагировали бы. Они либо развели бы делегации, либо поставили бы приоритеты. Действительно, здесь есть несоответствие, в какой степени необходимо учитывать интересы славянского населения, Приднестровья во внешней политике Украины, в действиях, направленных на урегулирование конфликта. Что интерес славянского населения необходимо учитывать в первую очередь считают 43%; что интерес необходимо учитывать в определенной степени, а в основном ориентироваться на межгосударственные украино-молдавские интересы сотрудничества – 35%; что этот интерес не учитывать, это вопрос геополитики – 9%. То есть, если эту пирамиду мнений перевернуть, то мы как раз получим политику, которая проводится в нашей стране. Начинаем с геополитики и движемся постепенно вниз, к интересам населения. А люди хотят наоборот, чтобы мы действовали по-американски, и во главу угла ставили население, ставили интересы населения, а потом уже думали о геополитике. Последний сюжет – мнение по вариантам урегулирования. Доминирует вариант автономии – 30%; на втором месте – федерация – 21%; признание независимости и самоопределения двух государств – 17%; раздел Молдовы и вхождение в Румынию и Украину – 8%. Вот такие мнения. Вот такие мнения, я повторяю как специалист, отражают то, что вбрасывается средствами массовой информации нашей страны и сопряженных стран. Поэтому, безусловно, надо учитывать вот такие мнения: автономия доминирует, автономия, федерация, самоопределение. Ну а вот раздел Молдовы и вхождение в Румынию и Украину – на последнем месте. И последнее. Кто, в конце-концов, по вашему мнению, решит судьбу Приднестровья? И вот ответ: 41% – сам народ Приднестровья, хотя был вариант – в Европейском сообществе Молдовы, Украины, России, США, Румынии и т.д. То есть, есть прогнозы. Очень интересный мы задавали вопрос о восточном силовом варианте, по терактам, по убийствам и т.д., по новому вооруженному конфликту, но это, я думаю, уже такие кардинальные вопросы. Хочу привлечь ваше внимание к общественному мнению, к такому мощному институту, к такому мощному инструменту воздействия на наших политиков. Чем больше мы будем зондировать общественное мнение, изучать его, доносить до сознания нашей элиты это мнение, тем в большей степени будут учитывать это мнение, и это нужно делать во всех странах, к этому нужно стремиться. Я бы очень хотел, чтобы наши общественные организации осуществили совместное корпоративное исследование по одной методике опроса по вопросам урегулирования и в Молдове, и в Приднестровье, и в Украине, для того, чтобы «сверить часы» и посмотреть, где общественные оценки расходятся, а где у нас общее, по поводу чего мы должны консультироваться, идти вперед и влиять, лоббировать, организовывать акции гражданского лоббирования наших интересов. У нас табачные компании, алкоголь лоббируют, а мы должны лоббировать наши региональные интересы в области внешней политики.

Председатель: У меня очень короткая реплика как у ведущего. Здесь говорилось о США. На сайте департамента США висит информация о 44 планах по мирному урегулированию и принуждению к демократии. За последние 50 лет удачными американцы считают выполнение своих планов по мирному урегулировании – 0; по принуждению к демократии – 5: Германия, Япония, Гаити, Грузия, Украина. Поэтому Приднестровье при введении США в переговоры имеет возможность открыть наконец счет, и хоть одна операция по мирному урегулированию при участии США, один план может быть реализован. А Кишинев может пополнить ряды, стать шестым, допустим, планом по демократизации. Пожалуйста, зайдите на сайт департамента США, очень интересная информация.

Из зала: А Нобелевскую премию Воронину и Смирнову? (ироничное оживление в зале)

Вопрос из зала: Как вы считаете, способна ли Украина принять рычаги воздействия на ту похоронную команду, которая уже похоронила переговорный процесс?

Кулик Валерий: Я не случайно назвал эту команду интернациональной, чтобы не сложилось мнение, что эта команда находится только в Молдове. Она находится везде. Вопрос непростой. Внутри украинской элиты, определяющей на сегодняшний день внешнюю политику страны, идет серьезная борьба. Результат ее до конца не ясен. И в зависимости от результатов этой борьбы похоронная команда, та ее часть, которая находится в Украине, может либо усилиться, либо ослабиться. Я не берусь давать прогнозы. Борьба эта происходит в наших странах.

Из зала: Есть ли в Украине рычаги воздействия?

Кулик Валерий: Да, конечно, так же, как есть похоронная команда в каждой из наших стран. Точно так же в каждой из наших стран есть здоровые силы, и, безусловно в Украине есть очень мощная группировка, и элитная, и общественная, которая хочет мира и согласия на Молдово-Приднестровской земле. Есть основания для оптимизма.

Из зала: Когда мы говорим о таком понятии, как украинская дипломатия, украинская элита, как политическая пропаганда, то в данном случае это просвещение, донесение информации, но ни в коем случае не пропаганда. Пропаганда – это касается авторитарного порядка, что представляет собой спекуляции и непонимание. Придется согласиться на введение контингента в Приднестровье, на увеличение своего военного присутствия, только с изменением мандата.

Из зала: Это может быть мандат ОБСЕ. Вчера наш министр, господин Луценко, выступая в Брюсселе, заявил, что только тогда будет введен наш контингент, когда будет решение ПАСЕ. На что ПАСЕ ответило, что такое решение может быть дано, то есть процесс уже идет.

Кулик Валерий: Большое спасибо вам. За все время я впервые почувствовал такую нишу, голос народа. Глас народа – глас Божий, может быть, это слишком эмоционально. Я буду говорить, что настроение Приднестровья привело к этой ситуации, настроение, которое создано глупостью или еще хуже. Меня только одна вещь смущает – в отношении так называемой реальной политики. Когда не выполняются решения предыдущие, смысл последующих сводится к нулю. О чем разговаривать? Зачем вести переговоры? Это просто болтовня получается. Зачем подписывать? Это риторический вопрос.

Председатель: Есть еще такой нюанс. Все меняется, понимаете? Приходят команды. В Херсоне один установил рекорд – 20 дней был губернатором. У нас как приходит новая команда, она начинает ворошить тот ворох бумаг, который накопился за несколько лет. Теперь предлагаю сделать перерыв. После перерыва продолжим работу.

После перерыва

Председатель: Я с удовольствием констатирую факт, что у нас проходит удачная, интересная дискуссия, которая только разворачивается, не затухает. Слово для очередного доклада предоставляется господину Кузовлеву Максиму, Международная организация «Херсонская гражданская ассамблея».

Кузовлев Максим: Организацию, которую я представляю, часто путают с комитетом Хельсинским, или с комитетом Муратова, но она абсолютно не имеет никакого отношения ни к той, ни к другой организации. Раз уж мы спрашиваем, что Украина может дать Приднестровью, я хочу сейчас рассказать историю. По моему личному убеждению, это действительно был порыв людей. Я сам присутствовал, жил в Приднестровье, когда волей народа была создана Республика, по большому счету. Но другое дело, что было дальше и во что это вылилось. Можно сказать, что ОСТК (Объединенный Совет Трудовых Коллективов), который был основополагающей силой в создании Приднестровья как государства, пусть даже непризнанного, можно назвать «Приднестровской солидарностью». Наверное, мало кто это помнит. Говорят, это был спор Левобережных директоров при советской власти. Мало кто помнит, что эти директора были как раз очень против, крайне против ОСТК, и люди эти, воспитанники хорошей партийной школы, ждали указа сверху и отчитывались перед своим непосредственным начальством, которое о них забыло в Москве. И, естественно, они ориентировались на то, что будет в Кишиневе. А ОСТК, с моей точки зрения, по определению действительно является такой неправительственной организацией, которая была создана в Приднестровье. Роль неправительственных организаций вообще изначально – это позыв изменить положение существующих вещей, которые их не устраивают. В последнее время это очень часто используется. Как уже говорили вчера и сегодня, есть момент манипуляции. И умение этот позыв сорганизовать и что-то провести мы видим в «оранжевой революции» – яркий, четкий пример. Многие неправительственные организации были проводниками политики, которая должна была разрушить единый блок стран, который входил в советский блок. Приведем пример всем известной «Солидарности». Многие знают, что, безусловно, там была ненависть к советскому режиму. Я разговаривал со многими людьми, которые были в Польше и рассказывали, что действительно, если бы не было такой поддержки, не было бы и самой «Солидарности». Но другое дело, кто дальше воспользовался этим и каким образом все это пошло. Можно вспомнить также Фонд Солидарности Польско-Чешско-Славянский, который возглавил будущий президент Чехии Вацлав Гавел. И много видных деятелей антикоммунистического движения в Польше, таких как Яцек Курен, который в 1989 году организовал этот Фонд, а в 1990 году их идеи нашли воплощение и они пришли к власти. В Приднестровье была похожая ситуация. И я хотел бы немного сказать о современном примере, который объединил бы и Молдову, и Украину, и Приднестровье. Всем известна скандальная организация «Про-Европа», которая объявляет себя Приднестровской ассоциацией. История создания этой организации очень чудесная. Вначале эта организация называлась «За Европу, взаимопонимание и сотрудничество». И создалась она в Приднестровье, возглавлял ее человек из Приднестровья, Анатолий Панин. Я был на съезде этого движения и слышал декларацию, которую там заявляли. Говорилось четко: поскольку Россия от нас отвернулась, Украина непонятно куда движется, то у нас есть европейский выбор, четко идем в Европу. Мы за Европу, взаимопонимание и сотрудничество, и т.д. Идея была хорошая, но, если честно сказать, изначально все было придумано совершенно по-иному. Дело в том, что самое интересное, что деньги под это дело не были выделены. Была идея, под которую, грубо говоря, пришел человек, Борис Асаров, он же Листьев. И он просто пришел и сказал: «Есть крыша, деньги, и можно все сделать». На факте оказалось, что нет ни крыши, ни денег. В итоге это вылилось в то, что ему перестали доверять, и он в Молдове создал организацию, которую назвал «Про-Европа», и сказал: «Понимаете, господа, там меня зажимают, мне пришлось прибежать в Кишинев и там продолжать жить и действовать в защиту гражданского общества». И самое интересное, что эта организация действительно не получает ни копейки денег, ни копейки грантов. Это организация одного человека, который на самом деле ничего не имеет. Он получил финансирование от соответствующих структур, соответствующее вознаграждение, и он четко выполняет свою задачу. Он говорит, что является председателем гражданского общества Приднестровья, говорит, что его там зажимают, и т.п. Целая история. Но последний момент самый известный, скандальный, связанный с господином Порошенко. Была организована пресс-конференция, по-моему, 11 августа, Молдавским информационным агентством, где он сказал, что Порошенко связан с Секретарем Совета безопасности, обвинил его в куче грехов и тому подобное, предложил сделать НГБ международной террористической организацией, объявив Приднестровской, но дальше это дело пошло еще веселее. 26 августа в Лига-бизнесном форуме на Украине он дал пресс-конференцию, на которой сказал, что Порошенко вмешивается в дела Молдовы и Приднестровья. И почему он вмешивается – потому что, грубо говоря, «крышует» Приднестровский режим, извините за такую терминологию, что он имеет свой интерес в Ильичевском порту, и что ему подчинены люди, работающие на Котовской и Одесской таможне. В итоге, как бы резонансом, известный всем вам сам пример. Это самое, что называется, взаимодействие, псевдо-взаимодействие гражданского общества. (*председатель время от времени прерывает докладчика, напоминая ему, что он не укладывается в рамки регламента*) В итоге сделайте заключение: что организация «Про-Европа», которую возглавляет Борис Асаров, – это организация одного человека.

Кузовлев Максим: Что касается вообще гражданского общества Приднестровья, именно неправительственных организаций, то перспективы будут, если будет уделено соответствующее внимание. Пока внимания никакого, потому что, как уже было сказано, приднестровский конфликт – это чудесный бренд, на котором отрабатываются деньги.

Председатель: А не капитализм ли это? Зачем гражданскому обществу внимание к нему? Услуги? Это тоталитаризм, когда государство занимается гражданским обществом. Гражданское общество должно заниматься государством, а не наоборот.

Из зала: Максим, о роли неправительственной организации, только про ОСТК. Это первое. Второе. Общественные организации, которые существуют в Приднестровье, регистрируются в регистрационной палате Приднестровья. Это уже какой-то показатель поддержки государственной.

Максим Кузовлев: Господь с вами.

Из зала: Господь – не Господь, но все равно они это делают. Они регистрируются в Кишиневе, для того, чтобы работать тоже. Но есть некоторые, которые работают в Приднестровье и не имеют регистрации в Кишиневе. Есть такие организации?

Председатель: Есть.

Из зала: И те, которые участвовали, участвуют до сих пор, поддерживают, когда выходят на митинги от имени народа Приднестровья. Все это тоже есть. И поддержание есть этих организаций, и люди, которые поддерживают Приднестровскую государственность. И есть такие, которые не поддерживают идею Приднестровья, все это есть. Есть организации, которые не поддерживают регистрацию Приднестровья. Все это есть и это есть развитое гражданское общество. А то, что нужно поддерживать организации общественные, – это, слава Богу, стало известно Украине. И очень приятно, если в плане появится отдельной строкой: развитие гражданского общества в Приднестровье.

Из зала: У меня чисто справочные две реплики. Во-первых, для того, чтобы ввести выступление Максима в рамки темы, я замечу, что г-н Асаров несомненно является членом активно действующей общественной организации. Он постоянный автор сайта kavkaz.org, Чечен Пресс. Очень много ссылок можно найти. Эта организация, насколько я знаю, в Приднестровье не зарегистрирована, но может быть зарегистрирована в Молдове. Это я не знаю. И второе. Я с пониманием отношусь к тому, что ряд общественных организаций Приднестровья регистрируется в Молдове. Ничего ужасного в этом нет. Просто люди, которые стоят за ними, говорят в том же Фонде Сороса: «Мы вам денег не дадим». Поэтому они где угодно могут зарегистрироваться. Что делать?

Г-н Мангасаров, г.Донецк: Я возглавляю общественную ассоциацию «Альтернативное разрешение конфликтов». Наша организация занимается различным разрешением почти всех видов конфликтов. В основе у нас лежит метод медитации. Должен сказать, что это довольно действенный метод, который не только позволяет найти взаимоприемлемое решение проблемы или конфликта сторон, но и улучшить переговорный процесс. С нашей легкой руки этот метод начал внедряться в Казахстане. Они сейчас начинают создавать центры медитации, которые будут разрешать всевозможные конфликты, то есть здесь можно было бы предложить общественным организациям Приднестровья и Молдовы взять этот метод на вооружение. Помочь мы можем. На Украине этот метод довольно широко распространен, например, в харьковской группе медитации.

Председатель: Прошу прощения, что я немного забываю о каких-то гендерных правилах нашей конференции. Слово предоставляется Людмиле Гусар.

Гусар Людмила: Я представляю организацию Республиканский союз «Память». Это люди приднестровской, молдавской, российской общественных неправительственных организаций. Это семьи погибших защитников Приднестровья. Всего их 709 семей. Это матери, потерявшие своих сыновей. Некоторые из них потеряли 2-х сыновей. Это женщины, потерявшие и мужа, и сына. Простите, я волнуюсь, понимая, насколько грамотное общество здесь собралось политологов, а я представитель народной среды. Я хочу рассказать о возможности изъявления наших прав, о защите их. Мой муж – Гусар Александр Давыдович – 8 мая 1992г. был захвачен и убит бандой Илажко. Извините за то, что я делаю экскурс в историю, но иначе я не могу. Я хочу, чтобы вы об этом знали. Его захватила банда Илажко. Это было заранее хорошо разработанная организация этой группы Бужор. Его захватили, вывезли за пределы района Слободейского и сожгли живьем. До этого в течение года нам угрожали, звонили по телефону, кидали гранаты в дом. В течение года мы так жили. Это была запланированная акция для того, чтобы запугать тот народ, о котором мы сейчас говорим. Доклад, который мы слушали, очень хороший, мне очень понравилось это выступление. Слободейский район был самый сильный, но аграрный район республики. Там много молдаван. И поэтому нужно было воздействовать на их психику, и для этого была предпринята акция именно запугивания. Вначале убили председателя райисполкома Степаненко Николая Ивановича. Его застрелили в машине, когда он ехал. 19 пуль. И через неделю он умер. Перед Пасхой пошел такой слух, перед 9 мая, дети говорили: а теперь вы будете плакать кровавыми слезами. Это до меня дошло 8 мая, в 10 часов, когда забрали моего мужа и сожгли.

Председатель: Простите, это достаточно важно, но название конференции «Что Украина может обещать Приднестровью». Это важно, но, если мы посвятим наше заседание воспоминаниям, то конференция уйдет в другую плоскость. Это важно. Я думаю, что действительно все здесь присутствующие разделяют эту скорбь, что пролита кровь, и память о погибших тревожит наши души. Но, если можно, давайте мы перейдем к следующему докладу, если у вас нет никаких предложений. А о погибших мы, конечно, никогда не забудем.

Гусар Людмила: Простите, я больше не буду говорить об этом, но я выслушала доклады, и хочу, чтобы меня тоже выслушали. Я буду говорить об организации, о народе, о защите его прав и о нашей Республике. Я хочу высказать мнение нашего народа.

Председатель: Я с удовольствием вас выслушаю, но это должно быть совершенно другим мероприятием. Будьте внимательны. Вы говорите о кровавых слезах, но здесь присутствуют представители всех государств – Молдовы, Украины и т.д. А память о погибших в результате конфликта я предлагаю почтить траурной минутой молчания. *все встают, минута молчания*

Гусар Людмила: Хорошо, я буду кратко говорить. Когда был суд над Илажко, все-таки к нам относились по двойному стандарту, так, как будто нас не существовало. Илажко отпустили. Кстати, когда вы говорите о нашем президенте, я тоже хотела сказать, что, например, тогда обиделась на Игоря Николаевича за то, что Илажко отпустили, но он это сделал для того, чтобы Республику сохранить, понимаете? Нам Украина помогла в то трудное время, и мы очень ощущали эту поддержку. Сейчас, если у нас что-то возникнет, то это, конечно, отразится на Украине. И мы хотели бы, чтобы она была нашим гарантом, нашим помощником, но мы хотим, чтобы отношение к Приднестровью не мерялось двойными стандартами, как будто мы люди второго сорта. У нас хороший народ. Этот народ создал такую Республику, которая существует 15 лет. Значит, в переговорном процессе мы должны участвовать наравне, к нам такое же должно быть внимание, как и к Молдове. Молдова заявляет: « Мы будем в переговорном процессе без Приднестровья». Нет, мы тоже хотим в нем участвовать, и мы хотим, чтобы вы нам помогли. И наша Республика должна быть федерацией, а не автономией, как Гагаузия. Нам многое обещали, обещают, обещают, мы тоже обещали очень многое. То, к чему пришли, мы не заслуживаем. Мы это выстрадали. И мы доказали, на что мы способны, а вы нас даже выслушать не хотите.

Председатель: Спасибо. Слово предоставляется Валентину Крылову, исполнительному секретарю Партии социалистов Молдовы. Тема доклада: «Ультиматум молдавских парламентариев в контексте украинских предложений».

Крылов Валентин: Уважаемые участники конференции! В качестве краткого введения скажу, что мне довелось быть в составе 4-х парламентских комиссий, которые занимались изучением этой проблемы. Те, кто сегодня не получил еще и желают получить заявление партии, которую я имею честь представлять, как реакцию на закон о принятых основных положениях статуса Приднестровья, я могу вам дать. Я бы хотел подчеркнуть три принципиальных момента, которые необходимо, с моей точки зрения, иметь в виду для того, чтобы давать правильную правовую оценку существующему положению. Дело по урегулированию Молдавско-Приднестровских отношений – это очень важный момент, потому что как только закончилась война (я имею в виду середину 92 года), стороны договорились о том, что они будут строить постепенно государственно-правовые отношения. Поэтому наша задача сегодня – провести анализ этих государственно-правовых отношений их текущего состояния и обозначить возможные перспективы. Природа конфликта приднестровского до сих пор трактуется по-разному. Официальный Кишинев не хочет признать, что этот конфликт этнополитический. Категорически этническая составляющая не признается. Называется конфликт чисто политическим, что совершенно неправильно. И не только потому, что так решили. Есть специальный материал миссии ОБСЕ, которая после окончания боевых действий провела 6 месяцев в районах населенных пунктов Левобережья и составила достаточно объективную, изложив на бумаге, достаточно обоснованную позицию своего видения конфликта. Нельзя не учитывать в приднестровской проблеме двух факторов – этнолингвистического и историко-географического. Сегодня спорят: существует народ Приднестровья или не существует. Но право населения, которое там живет, на самобытность, с нашей точки зрения, специалистов, в том числе и стран Евросоюза, сегодня не вызывает сомнения. Вот именно исходя из этих исходных положений я и хочу предложить вашему вниманию небольшое сообщение, которое я зачитаю, а потом прокомментирую. Как известно, 22 июля Парламент Молдовы принял закон «Об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов Левобережья Днестра», который через неделю вступил в силу. По сути дела, это первый нормативный документ, имеющий силу органического закона, который принят законодателями Молдовы по данной проблеме через 13 лет после начала самого процесса мирного урегулирования. Что представляет из себя этот первый официальный Кишиневский документ? Для того, чтобы правильно ответить на этот вопрос, обязательно вспомните в хронологическом порядке основные вехи, и когда они имели место, эти вехи переговорного процесса. Известный московский Меморандум 1997 года, о котором мы вчера говорили, фактически ознаменовал 5-летний юбилей переговорного процесса. Тогда выявилось непонимание общего процесса. По мнению г-на Примакова, стороны строят государственно-правовые отношения в рамках общего государства. Имелось в виду, в границах на 1 января 1990 года. Прошло еще 5 лет, и 10-летний юбилей переговорный процесс встретил инициативами ОБСЕ. В Киеве в начале июня 2002 года фактически на официальном уровне была предложена как база государственной организации Республики Молдова федеративная основа. Прошло еще 1,5 года, и стороны фактически были готовы подписать тот российский меморандум, который в обиходе называется «Меморандумом Дмитрия Козака». В последний момент это не происходит. Именно после этого переговорный процесс был возвращен на исходные позиции, практически к тем половинным реалиям 1992 года. Никаких переговоров после неподписания «Меморандума Козака» не было. Обстановка, скажем, по той полоске, которая разграничивает населенные пункты Левого и Правого берега Днестра, включая нынешнее положение Бендер, ухудшилось и накалилось буквально. Вот именно поэтому украинские инициативы, которые были озвучены на саммите ГУАМ сейчас, 22 апреля, а потом чуть позже, были предложены сторонам, участвующим в переговорном процессе в Виннице. Есть, по крайней мере, 2 позитивные оценки плана. Первое – это то, что он как таковой появился в тот период, когда переговорный процесс был отброшен на исходные позиции, и то, что он был весьма своевременным, т.к. достаточно было, наверное, первых двух искр, и эта трагедия могла бы в новом варианте возобновиться еще раз с совершенно непредсказуемыми последствиями. Вместе с тем я хотел бы подчеркнуть, что 13 лет, процесс шел фактически безрезультатно. Да, процесс сдвинулся и имел свою логику. Но еще раз хочу подчеркнуть, что после того, как меморандум Козака – периферийный документ на 10 страницах с подписями господина Воронина и господина Смирнова – в последний момент не был подписан, он действительно сошел на нуль, не было больше ничего, кроме того, что мы на тот момент имели. В этом контексте, конечно, «план Ющенко», как его называют, или «украинские инициативы», следует рассматривать как рамочный документ, который поступил вовремя. И исходя из этого, к нему следует таким же образом относится. Я бы дал такую оценку этому документу: – это украинские инициативы предлагали сторонам начать сближение позиций, а официальному Кишиневу, как конституционно признанной стране, взять инициативу по дальнейшему переговорному процессу, в хорошем смысле этого слова, в свои руки. Однако Кишинев понял эти предложения по-своему. В связи с украинскими инициативами в начале июня состоялось специальное заседание молдавского парламента, в ходе которого выступил глава государства, и было принято 2 решения: о критериях демократизации Приднестровского региона республики Молдова и о принципах и условиях демилитаризации Приднестровского региона, а также одобрена декларация об инициативе Украины по урегулированию приднестровского конфликта. Внимательный анализ (я подчеркиваю эти два слова), особенно в контексте того, о чем говорили коллеги из Херсона, я бы попросил особенно тех, кто представляет Украину, прислушаться к тому, что говорят молдавские политики. И не только ландшафт имеет такие особенности и влияние, когда от нюансов фактически зависит очень и очень многое, и вот знать этот ландшафт очень сложно, если не живешь там и не варишься, как говорится, «в этой местной кухне». И вот внимательный анализ содержания выступления президента Молдовы, а также принятых этих документов, которые я сейчас назвал и которые были приняты одним общим постановлением парламента, позволяет сделать два вывода. Первый: украинские инициативы молдавская сторона будет трактовать и использовать в дальнейшем, не руководствуясь их содержанием и направленностью, я бы сказал даже, духом, а исходя из собственного видения приднестровской проблемы и текущей политической конъюнктуры. И второй вывод: официальный Кишинев 10 июня на специальном заседании как бы дал понять, что он созрел для того, чтобы, пусть через 13 лет после начала переговорного процесса, но в жесткой ультимативной форме принять свой официальный документ в рамке закона, где будет прописано то, что он, официальный Кишинев, на самом деле думает о Приднестровье, о проблемах, связанных с ним. Украинские инициативы ему не нужны для урегулирования проблемы, они ему нужны для того, чтобы высказать ту позицию, которую разделяет большинство молдавской политической элиты, сложившейся сегодня. Можно спорить, насколько она отражает общественное настроение, насколько она соответствует экстремальным настроениям в Молдове, но она – это реальность, и эти настроения деструктивны, они ни в какой мере не хотят решать, урегулировать приднестровско-молдавские отношения, а наоборот, заставить Приднестровье делать то, что скажет официальный конституционный орган, то есть ультимативный дух и характер будущего закона был предопределен. Это нашло свое выражение 10 июня на том заседании, о котором я сказал, и это не случайно. Преобладающее мнение молдавской политической элиты по приднестровской проблеме складывалось в течение всего периода независимости Республики Молдова. Выдвинутые украинские инициативы стали лишь поводом для того, чтобы эти мнения сформулировать, выдвинуть и навязать всему обществу Молдовы, которое в таком важном вопросе практически никакого участия не принимало. Вот такая полутайная процедура выдвижения упомянутого закона на стадии его проекта, который появился, как таковой, и исчез. Никто его не видел. Потом неожиданно появился документ, который даже в депутатских фракциях серьезно не обсуждался. Естественно, что не может быть и речи о том, чтобы он мог быть вынесен, допустим, на суд общественности, печати, в электронных средствах массовой информации, чтобы прошла какая-то полемика. То есть он фактически от момента его появления на стадии законопроекта, выдвинутого президентом Ворониным, до момента его принятия фактически не обсуждался никем, даже кулуарно по-настоящему он не обсуждался. В итоге вошедший в силу закон не может рассматриваться как логическое продолжение и законодательное оформление ни инициативы ОБСЕ, о которой я говорил, имеются в виду выдвинутые в 2002 году, ни тем более российского меморандума образца ноября 2003 года, ни украинских инициатив, выдвинутых в апреле-мае текущего года. В частности, несколько дополнительных аргументов в поддержку такого вывода. Молдавский закон совершенно необоснованно трактует цель переговорного процесса с Приднестровьем как достижение его демократизации и демилитаризации в украинских инициативах. Есть одно конкретное, совершенно правильное предложение. Что предстоящие выборы в Приднестровье должны быть демократическими, свободными и прозрачными. Но это совершенно не означает, что, обсуждая, можно делать вывод о необходимости демократизации Приднестровья. Демократизировать надо все постсоветское пространство, и Правый, и Левый берег. Есть проблемы и в России, и в Украине, и в Казахстане, и в других бывших советских республиках. Это совершенно очевидные вещи. «Пристегивать» искусственно здесь очень важно, но пристегивать именно (я согласен с херсонскими коллегами) проблему демилитаризации для того, чтобы никогда не решать вопрос нормализации молдовско-приднестровских отношений. Это деструктивный подход, и это тоже очевидно. Кроме того, первый этап урегулирования предполагал, согласно украинским инициативам, что закон об основных положениях статуса должен будет закрепить согласованное решение и конкретные положения этого статуса. Что имеется в виду? Вот тот план, который был предложен сторонам в Виннице, там есть конкретный пункт: «мы, такие-то и такие-то, в присутствии тех-то и тех-то, подписываем настоящий план». А в этом плане как раз и были указаны эти основы будущего статуса Приднестровья. То есть, если в Виннице стороны получили этот документ в качестве проекта, как рамочный документ, то надо было этот документ обсудить и в конечном итоге подписать, и только после этого, согласно логике, план украинских инициатив можно было принимать. Но этого не произошло. Воспользовалась молдавская сторона только одной частью плана, руководствуясь собственной конституцией, но конституция принималась тогда, когда Республика была расколота, поэтому еще один важный момент – полностью упущены гарантии. Косвенно ссылаются на то, что будут гарантии, но международные гарантии исключаются вовсе. А право, скажем, на внешнее самоопределение республики, да и статус республики в виде Республики будущего формирования опущен вовсе. 3 конкретных предложения, что сегодня можно сделать для того, чтобы не похоронить украинские инициативы. Первое, и это, с моей точки зрения, самое важное: если украинской стороне, как посреднику в данном случае, просто не к кому обратиться, могли бы предложить сторонам при очередной встрече ратифицировать в той или иной приемлемой форме все предварительно согласованные документы. Их около 70. Это очень важный вопрос. Второй момент: план, который предложила Украина, в том или ином виде надо подписать, согласовать, договориться, но подписать. Это окончательно нужно сделать. Без этих двух моментов невозможно говорить о третьем моменте, который уже после этого следует, то есть в закон придется вносить изменения. Если выполним первое и второе, то неизбежно третье: внести соответствующие изменения в закон, принятый 22 июля. Благодарю за внимание.

Председатель: Вы представляете себе реальную ратификацию меморандума 1998 года в нынешнем молдавском парламенте?

Крылов Валентин: Я сказал, что нужно найти приемлемую сегодня форму. Мы не идеалисты, а реалисты. Если сегодня были согласованы 70 нормативных документов, то, наверное, одним разом их не смогут сегодня в Кишиневе ратифицировать. Но давайте признаем сейчас хотя бы часть из них и будем двигаться в правильном направлении, но это совершенно не означает, что мы должны похоронить то, под чем стоят подписи и Снегура, и Лучинского, и Воронина. Это было бы просто неправильно.

Председатель: Возможно, необходимо провести ревизию нормативно-правовой базы, которая была накоплена в рамках переговорного процесса, и отделить зерна от пыли.

Крылов Валентин: Совершенно верно. Все нормативные документы согласованные – они разноуровневого характера, их нельзя с правовой точки зрения ставить на один уровень, на одну полочку. В этом вы абсолютно правы. Я могу только согласиться с вами. Но это уже предметный разговор сторон, которые действительно желают урегулировать отношения, а не так, что одна сторона старается навязать свою волю другой.

Председатель: Слово предоставляется доценту кафедры всеобщей истории Приднестровского государственного университета Ирине Благодатской.

Благодатская Ирина: Недавно у нас произошло объединение факультетов – исторического и юридического. И теперь наша кафедра называется кафедрой всеобщей истории, подразделение института истории государства и права. Я являюсь одновременно ведущим научным сотрудником Центра социальных и политических исследований перспективы. Я говорила вчера, что мы являемся организаторами многих мероприятий. За последние 4 года, как существует Центр, это уже 5-е издание, которое я сегодня хочу представить. Вышло оно у нас по материалам тех конференций, которые мы проводили. Прежде всего я хочу сказать, что чрезвычайно важная наша встреча. Мне кажется, что каждая встреча выявляет круг экспертов по приднестровской проблематике, и главным результатом этих встреч является то, что на очередном этапе отпадает необходимость начинать все сначала. То есть, мы уже видим друг друга, мы знаем позиции, и я думаю, что вопрос «кто виноват?» потеряет смысл, и мы будем обсуждать только «что делать?». В этом плане я хочу поддержать идею сотрудничества, которая, несомненно, будет отражена в резолюции. Я хочу пожелать больших успехов на пути формирования экспертного сообщества по проблемам молдово-приднестровского урегулирования. Тема моего выступления – Приднестровское государство, и связана она с проблематикой исторической, но, поскольку здесь собрались люди достаточно просвещенные в этом деле, а еще и прочитавшие трехтомник истории ПМР, как я поняла, это тоже доступное издание, то я думаю, что необходимости в историческом экскурсе нет. И поэтому я скажу очень коротко. Приднестровское государство имеет недолгую историю, но давние традиции. Приднестровье всегда было контактной зоной самых различных культур. У нас в Университете очень активно действуют научно-исследовательские исторические подразделения, начиная с археологии, и научно-исследовательская лаборатория Приднестровья, сотрудники которой как раз явились основными авторами трехтомного издания истории ПМР, которым мы очень гордимся и за критические замечания в адрес которого мы очень благодарны их авторам, потому что сейчас готовится малотиражное издание, которое пользуется огромным спросом у специалистов. Сейчас готовится второе издание этого трехтомника, поэтому я думаю, что касается украинской проблематики, мы сможем согласовать с украинскими специалистами, которые, может быть, тоже допускали свои ошибки. Но это заслуживает особого внимания. И вам спасибо за эти критические замечания. История короткая. Зрелая история Приднестровья начинается с периода вхождения в Российскую империю, с истории русско-турецких войн. Начинается она со строительства городов, населенных пунктов Приднестровья, начинается большая, зримая, прослеженная история этого края. Очень любопытный момент: как вы, наверное, знаете, получилось так, что основателем города Тирасполя является Суворов, русский полководец. И он уже стал своего рода национальным героем Приднестровья. Он изображен почти на всех наших денежных знаках, и стал таким вроде символом Приднестровья сегодня. И следующий очень важный момент, на который я хочу обратить внимание: это период, связанный с украинской эпохой истории Приднестровья, с историей Молдавской Автономной Республики в составе Украины и Советского Союза. В прошлом году мы отмечали 80-летие создания Молдавской автономии. Некоторые из участников сегодняшней встречи были там. Вы помните, наверное, что конференция была очень масштабной, более 50 докладов прозвучало, но даже не все смогли заслушать. Работали секции по этой конференции. И вот я хочу вам показать сборник, который вышел по материалам этой конференции. Называется он «Приднестровская государственность, история и современность». Здесь есть очень много материала, который посвящен именно Молдавской автономии, в том числе актуальным проблемам политического развития сегодняшнего Приднестровья. Как научный редактор этого издания, я читала его неоднократно, и если подвести итог, который можно вывести из этих материалов, то можно сказать, что период Молдавской автономной республики был чрезвычайно плодотворным для развития Приднестровья, то есть это период действительного культурного, государственного строительства, аграрного строительства. Очень много зримых объектов, созданных в этот период, и сегодня живет и действует в Приднестровье. 1 октября этого года, буквально осталось несколько недель, и мы сейчас очень готовимся к этому событию, состоится празднование 75-летия основания Приднестровского государственного университета. И я имею полномочия пригласить всех присутствующих на этот праздник. 1 октября 2005 года мы готовимся к празднованию 75-летия основания университета им. Т.Г. Шевченко, и республиканские драмтеатры, и предприятия промышленные. Несмотря на то, что Молдавская автономная республика была создана как бы сверху и искусственно, такой вот парадокс исторический произошел. Этот период оказался чрезвычайно плодотворным для истории Приднестровья. Сборник этот издан небольшим тиражом – 500 экземпляров. Если у кого-то из экспертов, которые занимаются и будут продолжать заниматься этой проблемой, есть необходимость, то я предлагаю связаться с нами, и я думаю, что вам можно будет его получить. Пока это 5-е издание, и, как я сказала, некоторое из них сегодня просто уже недоступны. Поэтому, мне кажется, очень важна поддержка тех своих связей в книжной теме, кого эта проблематика интересует. В настоящее время Центр социальных и политических исследований перспективы проводит 2 социологических исследования. Одно – такое предварительное, посвященное исследованию электоральных настроений, потому что действительно мы стоим перед такими весомыми, горячими днями; и второе исследование – посвященное имиджу Приднестровья в зарубежном экспертном сообществе. Поэтому то, что здесь говорилось и что происходит, оно тоже в какой-то степени войдет в это исследование. Мне очень помогло выступление Коробова Владимира Кузьмича тем, что он затронул эту тему. Я хочу рассказать, как проводилось и проводится это исследование, посвященное имиджу Приднестровья, так как 15-летие Приднестровья ассоциируется с военно-политическими моментами в большой степени. Поэтому для нас интересно было посмотреть, как эксперты в разных странах представляют себе имидж Приднестровья. Мы использовали свои имеющиеся профессиональные контакты, чтобы сделать такой опрос в разных странах: в Японии, в США, во Франции, в Армении и в Российской Федерации, в ее регионах. И первоначально было такое представление, что историю вообще никто не знает, а если знает, то плохо. К счастью, оказалось, что это не совсем так. То есть все-таки за 15 лет происходит эволюция представлений в экспертном сообществе – что представляет собой Приднестровье. Что касается США, то ответ был примерно таким, что спрашивать во Флориде, что такое Приднестровье – это то же самое, что спрашивать в Приднестровье, как они относятся к проблеме пуэрто-риканцев в штате Флорида. То есть ситуация примерно такая. Вот мне кажется, что в связи с задачей, которая стоит перед нами, этот вопрос является актуальным, и мы ждем помощи от экспертного сообщества. А может быть, в каких-то рекомендациях и подсказках это уже прозвучало вчера, и, может быть, будут еще звучать в том плане, что нужно сделать, чтобы изменить, укрепить и развивать позитивный имидж Приднестровья. И я думаю, что здесь, может быть, важна роль неправительственных организаций, которые, к сожалению, не играют той роли, которую они могли бы играть в Молдове и в Приднестровье в нашей ситуации, необходимо использовать другие какие-то возможности, возможности экспертного сообщества для усиления гуманитарного и позитивного имиджа Приднестровья. Мы будем сейчас думать над этой программой, которую я условно и романтично назвала «программой БКП» (бескорыстного проекта), которая могла бы как раз проблему гуманитарного взаимодействия перенести в какой-то практический план. И мы будем очень рады, если идеи по этому поводу у вас будут возникать. И я думаю, что точно так же, как Виталий Кулик сразу пишет наверх куда надо то, о чем говорится, точно так же и мы эти идеи, связанные с этой темой, запишем и обязательно донесем до руководства Приднестровского государства. И что касается практического предложения: я специально показываю это издание и думаю, что многие выступления, которые прозвучали здесь, будут и могут быть, как я предполагаю, изданы в Приднестровском университете под эгидой Центра социальных и политических исследований. Что касается издания тех материалов, которые звучали здесь, эта идея предлагается сразу для реализации.

Председатель: Большое спасибо. У нас есть заявки на реплики.

Из зала: У меня две реплики. Я действительно критикую историю Приднестровья, в частности, тот период, который касается Украины. Я просто сделаю маленькое уточнение, которое, может быть, в какой-то степени вам поможет. Дело в том, что единственный случай, когда Приднестровье действительно находилось в составе независимого украинского государства, как ни странно, был связан с государством Скоропадского. Скоропадского, который, кстати, не признал оккупацию Бессарабии и, более того, рассматривал Бессарабию как непосредственную зону своего влияния и рассчитывал на присоединение Бессарабии к независимой Украине. Это маленькая ремарка, историческая справка.

Из зала: Эксперт нашего Центра, к сожалению, не смог быть здесь, но он работал год в Польше на стажировке и по нашей просьбе подготовил обзор польской печати – очень интересный материал.

Председатель: Хорошо, спасибо. Вчера нас упрекали в том, что в украинском парламенте нет лоббистов приднестровского урегулирования, поэтому я рад возможности предоставить слово Народному депутату Украины Антону Киссе. Тема его доклада «Политические аспекты приднестровского конфликта».

Киссе Антон: Добрый день, уважаемые участники и организаторы! Я благодарен за то, что приглашен принять участие. Я специально приехал, чтобы повстречаться с вами. Хочу передать вам поздравления по поводу такой активной работы от г-на Удовенко – Председателя Комитета по правам человека, международных отношений, национальных меньшинств в парламенте, членом комитета которого я являюсь. Я хочу акцентировать ваше внимание на то, что в нашем комитете, который я представляю, довольно активно работают по тем вопросам, которые вы сегодня обсуждаете. Активно сотрудничаем мы с украинской диаспорой, которая проживает сегодня и в Приднестровье, и в Молдове. И наше участие выражается не только в рассмотрении тех или иных вопросов у себя на заседании комитета, а с выездом в Молдову, в Приднестровье, как в официальном, так и в неофициальном порядке. В различных встречах, вы знаете, эта тема для меня чрезвычайно близка. Мне эта проблема известна, потому что родом я из Тарутинского района. От дома моей матери до земель Украинки Каушанского района где-то метров 150. И, конечно, та ситуация, которая сложилась в последние годы, не может не являться проблемой на протяжении многих лет. Советский Союз – такое пространство, которое дало возможность сегодня абсолютному большинству людей, которые заселяют юг Одесской области, являться жителями Молдовы и Приднестровья. Я приведу такой пример: из заканчивающих школы у нас из 24 выпускников 18 человек потом работали и обучались в Приднестровье, в Молдове. Соответственно, абсолютное большинство осталось и является уже коренными жителями. И, общаясь с народом, мы ощущаем те проблемы, которые есть. И, пользуясь случаем, я хочу поблагодарить ученую элиту, которая пытается сегодня внести свои рекомендации, сделать те шаги, к которым, надеюсь, должны прислушаться представители политических элит как Приднестровья и Молдовы, так, безусловно, и тех фигурантов, о которых уже много было сказано. Вы знаете, на сегодняшний день сам факт наличия тех предложений, которые были предложены Украиной, говорит о том, что новая политическая элита, которая пришла к власти в Украине, делает заметные шаги для того, чтобы дать предложения и чтобы эти предложения были услышаны. И очень хорошо было бы – в срок 18-месячный, чтобы по истечении этого срока начались бы какие-то конкретные действия. Насколько оно получится, как раз зависит от общественных политических деятелей. Здесь есть представители политических партий, общественных организаций и ученые, которые сегодня представили свои обширные общественно важные доклады. И, безусловно, представители средств массовой информации, думаю, смогут донести идеи тех или иных политических сил и общественных организаций до населения Молдовы и Приднестровья. Я не хотел бы сегодня вдаваться в те острые моменты, о которых здесь много было сказано, и останавливаться на тех акцентах, которые вы сегодня делаете. Единственное, хотел бы, чтобы все-таки (я имею в виду двух последних выступающих) именно акцентировали внимание на предложениях, которые внесла Украина. Я со всей уверенностью говорю, что это не является догмой сегодня. Некоторые политики воспринимают это как вмешательство Украины в те или иные вопросы, которые касаются данного конфликта. Мы соседи, которые должны помогать друг другу. Украина должна вам помогать. Так, соответственно, и Молдова, и Приднестровье должны помогать Украине в решении массы вопросов, начиная с приграничных и заканчивая просто человеческими отношениями, которые на сегодняшний день складываются, слава Богу, совершенно нормально. Я хочу призвать вас, чтобы вы акцентировали внимание именно на тех предложениях, которые сегодня звучали. Я, к сожалению, не вижу подвижки вперед. На мой взгляд, это, опять же, мое мнение, – больше критикуют и только критикуют, не внося какие-то продуктивные, позитивные предложения, которые могли бы быть рассмотрены и учтены при очередном раунде рассмотрения тех или иных вопросов. Это мое твердое убеждение. Теперь о том, что касается пары высказываний о вмешательствах. Мы должны учитывать тот фактор, что это многонациональный вопрос с историческими корнями. Сегодня психология и восприятие ситуации практически мало чем отличаются от нашего, образованного постсоветским пространством, менталитета наших людей, они практически одинаковы. Изменятся ли в течение ближайших 10 лет? Я думаю, что нет. Экономическое состояние наших государств не сильно отличается. Если говорить по большому счету эти факторы влияют на ситуацию, которая происходит, в целом влияют на настроение людей. Я убежден, что главным еще игрокам, скажем так, в этих событиях, все-таки придется более активно поработать. Их ситуация заставит. Я считаю, и об этом уже было сказано, что от желания России и от желания США, конечно, зависит ускорение разрешения данной ситуации. Я не буду говорить больше об этом, так как об этом было уже много сказано. От России и США, действительно, зависит очень многое, и, на мой взгляд как политика, как человека – выходца из этого региона, затягивание разрешения конфликта как раз кроется в геополитических интересах этих государств, и в целом оно отражает затягивание конкретных шагов по урегулированию данного конфликта. И третье, на чем я хочу акцентировать внимание. Ничего нельзя начинать с нуля. Я думаю, что все те наработки, негативные и позитивные, отрицательные и положительные, которые приобретены в течение последнего десятилетия, должны быть взяты на вооружение. И весь тот позитив, который наработан, или те моменты, которые еще могут быть, скажем так, политическим словом, «пролоббированы», они должны являться базой для шагов по урегулированию данной ситуации. Следует отметить ряд камней преткновения, о которых много говорится и без которых сегодня, на мой взгляд, никаких шагов по урегулированию не будет. Я думаю, и не только я так думаю, что сегодня проблема 14-й армии Приднестровья, неурегулированность, неисполнение сроков, отсутствие прозрачности в решении этих вопросов с участием и других стран. Сегодня вывести такой арсенал, это дело не одного дня, не говоря уже о том, что стоит каких-то денег. Нельзя оставаться «за форматом» рассмотрения всех этих вопросов, о которых мы говорим. И последнее. Я не знаю, оговаривалось это здесь или нет, это вопрос связей, на котором надо акцентироваться. И, наверное, только слепой не видит, что сегодня небезразлична и румынская сторона к происходящим событиям. Не учитывать интересы или участие румынской стороны было бы просто неправильно. Почему я акцентирую внимание на этом? Объясняется это тем, что румынская сторона в данном случае является участником, хотим мы этого или не нет, она является участником процесса, который тормозится, но который должен происходить. Насколько мы, украинская сторона – инициаторы – сумеем начать реализовывать те варианты, предложенные с дополнениями и с изменениями, конечно, зависит и от воли политических лидеров, но, на мой взгляд, львиная доля зависит от настроения людей, от настроения политической элиты. Это выражение воли людей с тем, чтобы поддержать предложения Украины, с тем, чтобы сделать заметные шаги по урегулированию конфликта. Я все-таки думаю и уверен, что вот такие широкие встречи должны проводиться и на территории Молдовы, и Приднестровья, и, безусловно, на территории тех стран, которые сегодня стремятся быть участниками и стремятся предложить варианты решения тех вопросов, о которых уже было много сказано. Завершая выступление, я хочу акцентировать ваше внимание на том, что украинская сторона – парламент, комитеты, которые занимаются профильными вопросами, готовы к такому диалогу, готовы быть участниками этого процесса, готовы принимать и готовы выезжать на встречи, если это будет нести конструктивную форму, если это будет полезно для решения этих вопросов. Пользуясь случаем, хочу организаторов конференции, потому что это та маленькая капля, которая, думаю, сегодня внесет огромный позитивный вклад в решение вопросов. Я с уверенностью говорю, что украинский народ, народ Приднестровья, Молдовы и, безусловно, все те стороны, которые сегодня откровенно и чистосердечно заинтересованы в том, чтобы решить возникшие проблемы на протяжении второго десятилетия, готовы их решать.

Председатель: Уважаемый господин народный депутат! Я участвовал в праздновании 15-летия Приднестровской республики.

Киссе Антон: А я был на таком празднике по случаю 13-й годовщины.

Председатель: Вы предвосхитили мой вопрос. В этом празднике участвовало 10 депутатов Государственной Думы России, в том числе и вице-председатель этой Думы, но не было ни одного Народного депутата с Украины. Где вы были 2 сентября, почему так произошло?

Киссе Антон: Я вам скажу, что я в ранге вице-губернатора Одесской области посещал празднование. Это празднование людей, и, безусловно, сегодня шестисоттысячная украинская диаспора должна видеть, что представители власти ее этнической родины всегда рядом с ними и готовы, в соответствии с нормами законодательства, и должны ее поддерживать, помогать и налаживать культурные связи. Но, к сожалению, до 5-го сентября был отпускной период, в течение которого я не находился на территории Украины, и поэтому я не мог принять участие в этом праздновании. Я готов посетить Приднестровьев удобное для вас время, чтобы принять участие в решении тех вопросов, которые вас всех интересуют и где мы можем быть полезными. И не только я, а, допустим, другие народные депутаты Верховной Рады Украины. Несмотря на то, что был отпускной период, депутатский корпус должен был дать о себе знать. Пока ситуация вышла из-под нормального контроля, но, как вы знаете, на протяжении многих лет мы в таких мероприятиях участвовали.

Председатель: Маленькая реплика на дополнение к выступлению Антона Ивановича. Я могу вспомнить, что примерно за год до этого, по-моему, на 12-й годовщине празднования Республики, присутствовала официальная делегация от Одесской области во главе с первым вице-губернатором, и я, в частности, был членом этой делегации, в которую входил и Геннадий Осипович Удовенко.

Киссе Антон: Да, да, присутствовали и Удовенко, и Кармазин, и Порошенко приезжал. Кстати, будучи депутатом Верховной Рады, в данном случае, я пойду немного глубже. Но если кто-то объявил бойкот, может быть, это не совсем к месту, так это исключается. Я официально заявляю, что это исключается, и сегодня произошла нестыковка и с приглашением от господина Маракуцы. Оно пришло позже, чем мы планировали. Я свое приглашение увидел уже когда пришел в парламент, потому что оно было направлено не по моему адресу, хотя координаты были мои. И лично приглашение я получил, но, к сожалению, я его получил 6-го числа, когда уже прибыл в парламент на работу.

Председатель: Но в прошлом году, на праздновании 80-летия Молдавской Автономной Республики в составе СССР, когда не было представителей областной администрации, мы почувствовали, что есть некоторое охлаждение. Это когда Киев был представлен, и не было ни одного представителя из Балты и Одессы.

Гузенкова Тамара: Уважаемые коллеги, несмотря на то, что мы с вами, вроде бы, вполне справедливо оцениваем, с такой несколько мажорной тональностью инициативы, выдвинутые Украиной, мы с вами все-таки, занимаясь столько лет этой проблематикой, понимаем, что ситуация очень сложная. Если не патовая, то, по крайней мере, приближающаяся к ней. Каждый из участвующих в этом конфликте, а главные стороны – Молдова и Приднестровье – участвующие в этом так называемом переговорном процессе, я говорю «так называемом», потому что в течение последних лет он носит главным образом имитационный характер, чтобы не выйти из рамок предписываемых международным сообществом норм и правил взаимодействия, но при этом направлен на то, чтобы минимально изменять формат существующего статуса. Так вот, в рамках существующего уровня переговоров и та, и другая сторона предлагают прямо противоположные цели. Нашим институтом, и, конечно, мной прежде всего, в 2001 году было проведено экспертное исследование и в Тирасполе, и в Кишиневе, где был задан вопрос: что нужно сделать для того, чтобы урегулировать молдово-приднестровские противоречия? И когда я опросила более 100 экспертов в Кишиневе и более 50 в Тирасполе и проанализировала, сгруппировала, классифицировала, подвергла статистическому счету, получилась очень грустная и тяжелая информация, которая заключалась в том, что Тирасполь с одной стороны, и Кишинев с другой стороны преследуют прямо противоположные цели, и точек соприкосновения между ними практически нет. Целью Молдовы является осуществление концепции реинтеграции и принудительное, репрессивное поведение по отношению к Приднестровью с целью включения его, условно говоря, на правах автономии в единое и неделимое унитарное государство – с одной стороны. И с другой стороны, валиком, так сказать, «не мытьем, так катаньем», добиваться в Приднестровье того, чтобы получить статус независимого, суверенного государства. И международное сообщество, в которое входят и Россия, и Украина, в этих условиях должно принудить, или заставить, или уговорить Кишинев и Тирасполь, чтобы они вели цивилизованный политический диалог и достигли определенного компромисса. В этой связи мне, как эксперту, видится, что в ближайшие годы, несмотря на то, что мы не подвергаем критике, ревизии, а наоборот, очень положительно относимся к Киевским инициативам, должны осознавать, что ожидать быстрого и заметного прогресса в урегулировании молдово-приднестровских отношений не приходится, но от изменения ситуации в позитивную сторону мы не должны отказываться. Мы с вами должны в том числе предложить какие-то определенные пути, пути постепенного разрешения этого конфликта, осознавая существующие реальности и политические возможности. И вот предложения, которые прозвучали, в частности, за этим «квадратным» столом, о развитии гражданского общества. Мне кажется, в это заявление нужно ввести какой-то маленький пункт о правозащитной деятельности, чтобы защищались права граждан и права человека как с той стороны, так и с другой, чтобы защищались они динамично. И, Людмила Яковлевна, Вы уж не обижайтесь, просто формат этого мероприятия не позволил эмоционально разжигать эту очень тяжелую ситуацию, но мы, как члены конференции, безусловно, введем этот элемент. По этому поводу можно будет работать, в этом можно не сомневаться. Проблема присутствия российских войск, если вообще, между нами говоря, можно назвать войсками и вооружением то, что там находится, это проблема и боль в этом регионе. Вот до какой степени можно предположить, что эта проблема может быть решена в ближайшее время? Я думаю, что это очень сложная проблема, которая стоит обсуждения, и с учетом этого нужно строить отношения и привлекать к этому всевозможные стороны.

Председатель: Тамара Семеновна, был ли опубликован результат ваших исследований в Москве, и какая реакция общественности была на них? И не только общественности, но и официальных представителей Кремля.

Гузенкова Тамара: Они были опубликованы только частично. Монография будет выпущена в конце этого года, в начале следующего, и как только она появится, мы просто «горячую» вам всем разошлем.

Председатель: Вы согласны, что и позиции российской стороны тоже должны как-то повлиять?

Гузенкова Тамара: Это предмет возможных компромиссов.

Председатель: Большое спасибо. У нас есть еще последние выступающие по повестке дня. Это 3 человека, которые хотят выступить, которым мы дадим по 10 минут. Это Виктор Джос, Степан Пирон, Сергей Булаенко. Дадим им по 5 минут, никто не возражает? Возражений нет. Слово предоставляется Валерию Пою, бывшему послу Белоруссии на Украине, в Молдове (90-95гг.). Я понимаю, что если вы живете сейчас в Кишиневе, то – оппозиционер. Бывший главный политический советник и руководитель аналитической группы СНГ, руководитель рабочей группы по организации саммита в СНГ, Совет Глав Правительств Государств, докладчик от имени СНГ на 50-й, 51-й, 52-й Генеральной Ассамблее ООН, докладчик на международных Женевских конференциях по вопросам экономического развития стран СНГ, участник Лиссабонского, Будапештского и Брюссельского заседаний Совета Европы. Был такой период в СНГ до 1997г.

Пой Валерий: Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов этой международной конференции за такой хороший обмен мнениями, иногда эмоциональный, иногда немножко отходили от существующей темы, потому что эмоции, конечно, захлестывали. Но, в любом случае, это положительное явление, в любом случае, я думаю, по итогам этой конференции у нас останется хорошее впечатление. Лично у меня оно хорошее от хороших связей, от симпатичных людей. Здесь много моих соотечественников из Молдовы, кого-то я знаю, кого-то меньше знаю, кого-то вообще не знаю, но вот рядом со мной сидит моя соотечественница – главный редактор одной из практически ведущих газет «Новое время», Замура Елена Андреевна. Газета, конечно, очень сильная, очень объективная, хотя я должен сказать, что есть и другие газеты, очень объективные, в республике Молдова, которые часто говорят о своих позициях по отношению к Приднестровью и по отношению ко всему, что происходит в их стране. Сейчас я перейду к чтению своего доклада. Я не хочу, чтобы этот доклад принял форму вольной беседы. Я хочу, чтобы вы поняли, о чем идет речь, и вообще, это правило моего участия на всех саммитах и т.д.
Уважаемые дамы и господа! Я сердечно приветствую всех участников международной конференции, хочу сказать о том, что мне понравилось выступление г-на Цэрану. Он сказал о механизме принуждения. Мы непредвзято должны работать. Здесь есть молдавские лидеры. И в отношении практического разрешения имеющихся проблем развитие украинских инициатив является хорошим стимулом в обсуждении и выработке рекомендаций, столь важных для Республики Молдова и Приднестровья. Инициативы Киева – это подтверждение попытки новых предложений для разрешения проблемы. Положительным моментом является еще и то, что к данному вопросу подключены не правительственные организации, а эксперты-аналитики, что дает большую возможность реализации вносимых предложений. Главное – непредвзятость, объективность и доброжелательность в обсуждении украинских инициатив, что помогло бы республикам Молдова и Приднестровье достичь взаимопонимания. Но мы все отдаем себе отчет в том, что этот вопрос сложный, требующий терпения, взвешенности и стремления к компромиссу. Также нам известно, что такие положительные инициативы уже выдвигались Россией. Я имею в виду план Козака по территориально-электоральному сотрудничеству, который был отвергнут, несмотря на то, что обе стороны понимали его практичность. Вину за провал этих предложений несет руководство Молдовы. Хочется надеяться на то, что украинские инициативы не постигнет та же участь, и что участники приднестровского урегулирования убедились на данном конкретном примере в недопустимости импульсивного, эгоистического подхода к решению проблем, имеющих жизненно важное значение для жителей данного региона и Европы в целом. Хотелось бы верить в то, что и Запад будет добиваться стабильности в регионе без резкой критики Приднестровья, где также созрело понимание необходимости перемен, где совершенно недопустимы технологии «оранжевых» и «розовых» революций. Их время ушло, результаты неизвестны, они могут привести к эскалации конфликта, пример – Сербия и Косово, и другие места. Давайте трезвым взглядом оценим возможности современного молдавского могущества, экономический и политический потенциал страны. Кишинев, будучи не в состоянии за последние 5 лет решить экономические и социальные проблемы, маскирует все это, объясняя кризисное состояние тем, что не решен приднестровский конфликт. В государстве преследуется инакомыслие, закрываются газеты, информационные агентства, развязываются кампании против неправительственных организаций, практически поставлен под угрозу запрет о регистрации новых партий, суды и правоохранительные органы в республике Молдова стремятся сделать орудием власти. В таких условиях гражданское общество и бизнес готовы к тому, что власть объявит кампанию пересмотра приватизации субъектов собственности. Настораживает появление законодательных актов в республике Молдова, цель которых – поставить под сомнение итоги приватизации. Однако это способно блокировать любые переговоры по урегулированию приднестровского конфликта. Именно поэтому мне хотелось бы подчеркнуть, что украинский проект урегулирования может постичь та же участь, что и вышеуказанный меморандум Козака. Быть может, личный план «мирных», в кавычках, инициатив президента Молдовы Воронина в том и состоит, что он столкнет интересы России и Украины в процессе переговоров, которые, в его понимании, обречены на неуспех, как любая инициатива, автором которой не является глава молдавского государства. События последних лет говорят о том, что личный интерес президента – сохранение собственной власти – доминирует над интересами Молдовы и Приднестровья. Если по окончании моего сообщения у кого-то будут вопросы, я смогу ответить, как первый посол республики Беларусь на Украине, в Молдове и как гражданин Молдовы, принимающий энергичное участие в переговорном процессе с руководством как молдавской стороны, так и Приднестровья. К сожалению, хочется отметить, что большим упущением было то, что Молдова как член содружества не инициировала участие образцового СНГ в переговорном процессе. В то же время президент республики Молдова в ходе своих официальных визитов за рубеж в своих выступлениях всегда просит руководителей зарубежных государств стать арбитрами в вопросах Приднестровья. Таким образом, в глазах мировой общественности он создает видимость озабоченности ходом урегулирования приднестровского конфликта. Мне непонятна роль Польши, о которой вчера упомянул один из выступающих. Я хотел бы отметить, что в первую очередь сотрудничество с Россией может быть плодотворным для Украины в этом и в других вопросах. Возможно, весь смысл участников этой встречи – смягчить формулировки, не смотреть на Россию как на страну, руководствующуюся только собственным интересом. Именно Россия была государством, которое положило конец эскалации вооруженного конфликта на Днестре, именно Россия выполняет особую миротворческую миссию. Сегодня существенной является и роль украинской дипломатии. В чем она состоит? Вот те пункты, которые я хотел бы предложить или просто озвучить. Первый – убедить молдавского лидера сесть за стол переговоров с приднестровским. Вчерашнее выступление г-на Цэрану мне не понравилось. Это была лекция для студенческой аудитории, но он сказал, однако, такую фразу: «механизм принуждения». Вот этот механизм должен быть разумным, дипломатическим, очень взвешенным, непредвзятым, и в первую очередь, он должен работать на молдавского лидера, на г-на Воронина. Второе: очень важна роль ЕС, США, России, Украины в становлении гражданских, политических, экономических прав и свобод граждан республики Молдова. Третье. СМИ республики Молдова и Приднестровья должны быть доступны рядовому гражданину на обоих берегах для формирования правильного понимания происходящих процессов. Четвертое. Необходимо способствовать межправительственным контактам на уровне личных отношений, фракций, по поиску компромиссных решений и проектов. Это не должно рассматриваться как некое свидетельство непатриотизма. Пятое. Дать возможность неправительственным организациям личных контактов, дискуссий в целом по спектру наболевших вопросов, реализации совместных проектов, что является свидетельством демократизации общества и воспитания терпимости. Шестое. Рекомендовать республике Молдова и Приднестровью содействовать в создании единого экономического пространства для беспрепятственной работы экономических агентов этих двух образований. Еще недавно слово «федерализация» в Молдове воспринималось как сугубо негативное, а идея федерализации отторгалась без обсуждения. Сегодня проблема федеративного устройства государства Молдова обсуждается как единственный путь к мирному урегулированию. Это показывает, что в приднестровском вопросе может быть прогресс и дает надежду на то, что взаимоотношения берегов и далее будут развиваться в прогрессивном направлении. Есть, безусловно, политические силы, препятствующие этому движению вперед. Наша задача – освещать корыстные и эгоистические интересы, главенствующих над интересами народа, противостояние этих интересов силам прогресса. В этом и есть суть проблемы, которую мы называем «приднестровским урегулированием». Я уверен, что все государства, вовлеченные в процесс стабилизации положения, сумеют преодолеть этот многолетний порог недоверия и подозрительности. Благодарю вас за внимание. Если будут вопросы, я готов ответить. Может быть, в силу излишней эмоциональности я где-то сбился, но в любом случае, я думаю, все поняли, о чем я говорил.

Председатель: Большое спасибо за содержательное выступление.

Из зала: Казалось бы, что должна быть доступна печать, пресса между Молдовой и Приднестровьем: То, что кому-то надо в Приднестровье, продается где-то в Кишиневе. Как они могут быть доступны? А напротив парламента Молдовы в киоске продается издание ПМР. Почему они недоступны? Все доступно. Все, кому что хочется, может найти.

Из зала: Можно я отвечу? Да, молдавские газеты продаются в Приднестровье, но только если они отказываются от денег, собранных с реализации. Распространители только принимают газеты к распространению, то есть это не есть свободное функционирование СМИ.

Пой Валерий: Я об этом вам и говорил, молодой человек, вы были невнимательны, извините. Я имел в виду то, что средства массовой информации – телевидение, радио, пресса – могли бы свободно функционировать. Я не к тому, что я прошел мимо киоска. Или я занимаюсь тематикой, или проблематикой, или там живут родственники, и я хочу знать, что там творится, а именно чтоб были доступны каждому, тому, кто хочет. Я не говорю о 10-50 газетах, я говорю о СМИ в целом. Когда существовал социалистический и капиталистический блок, что было самым главным в условиях идеологической войны? – идеологическое противостояние. Это значит, послушать свободную Европу, Америку, БиБиСи. Я не слушал что-то другое, вот о чем я говорю. О свободном хождении прессы, чтобы могли в Приднестровье подписаться, в Рыбнице, в Дубоссарах, в регионе на молдавские газеты или наоборот, на приднестровские.

Председатель: Уважаемые коллеги! У нас здесь «непрофессиональный бокс». Г-н Ильченко, как известному журналистскому боксеру, пожалуйста, вам слово.

Ильченко Сергей: Я хочу чисто справочно донести до сведения экспертного сообщества, не вступая ни с кем в дискуссию, что в киосках Приднестровья доступны те молдавские газеты, которые могут, на мой взгляд, вызвать интерес у жителей Приднестровья. Их завозят, в основном, частные реализаторы, которые закупают их в Кишиневе небольшими партиями и с некоторым наваром их продают. О трудностях кишиневских газет по поводу получения денег мне ничего не известно. Не слышал об этом. А что касается приднестровской прессы в Молдове, то она там просто запрещена.

Максим Кузовлев пытался перебить речь Ильченко Сергея репликой, на что Ильченко возмущенно отреагировал.

Председатель: Гражданское общество, которое начинается с толерантности, с уважения, несопоставимо с подставлением подножки соседу, а наоборот, надо поддерживать друг друга.

Ильченко Сергей: Повторяю чисто справочно: это экспертное сообщество существует. Распоряжение подписано Президентом, который прямо запрещает ввоз любой печатной продукции из Приднестровья. Я думаю, что любой из уважаемых экспертов пожелает убедиться в этом. А я лично берусь организовать такую экскурсию, съездить на КПП в те же Бендеры, чтобы посмотреть, как молдавская полиция потрошит розовый автобус, изымая печатную продукцию у пассажиров штучно.

Председатель: Это действительно нужный визит. У нас есть еще трое желающих выступить. Слово предоставляется одному из лидеров Народной республиканской партии Молдовы Виктору Жосу, подготовиться Председателю Центра журналистики Гагаузии г-ну Перрону Степану.

Жосу Виктор: Спасибо организаторам конференции за возможность приехать, выступить. Спасибо всем, кто выступал вчера, сегодня. С чем-то мы не согласны, но в любом случае это помогает. Это помогает, потому что все, вроде бы казалось, давно известное, но на самом деле это не так. Полезно послушать другие мнения, иногда противные тому, что думаешь сам. Это помогает в том числе каким-то образом упорядочить и собственное видение. Мое выступление будет несколько сумбурным, частично – продолжение того, что говорилось, потому что кое-что хочется продолжить, какие-то вещи, а с чем-то не согласиться. Вчера здесь выступал генерал Муравский и говорил, что ему нужна объединенная Молдова, и он говорил, почему она нужна. Мне она тоже нужна. В течение этих 15 лет я часто ловил себя на мысли, что если бы (я понимаю, что история не знает сослагательных наклонений и нельзя повернуть ее вспять), но если бы так случилось, если бы не ушли тогда депутаты из первого Верховного Совета (да, у них были причины, и я не берусь о них судить), все-таки вектор развития республики Молдова был бы иным. Почему? Потому что все, что сегодня там происходит, мне крайне неприятно, и я объясню, почему я не могу согласиться с тезисом, что это не конфликт. Конечно же, это конфликт. Это конфликт, хотя бы потому, что царит дух нетерпимости и недоверия. Он царит и в СМИ на обоих берегах. Он царит и в очень многих умах. Это конфликт еще и потому, что существование Приднестровской Молдавской Республики не вписывается в схему распада СССР, потому, что это сегодня всем очевидно, – это – внутренний сговор, внешний сговор. Причем сговорились признать именно в границах республики, и никак по-другому. Это еще и потому тоже конфликт, что ссылка, которая вчера звучала на уровне международного сообщества, во всяком случае, на уровне экспертной части сообщества, на уровне, на котором мы претендуем быть, представляются просто несерьезными. Ну какое международное сообщество сегодня? Кто это? ООН, ОБСЕ, Совет Безопасности? После Югославии, а тем более после Ирака, увы, другая реальность, такова, что мы живем в условиях экстраполярности мира со всеми его прелестями. И если кто-то, где-то, в чьих-то канцеляриях этого экстраполярного мира решил, например, выборы 6 марта в парламент Молдовы признать свободными и демократическими, и признал, при том, что тот режим, который там существует, не способен на то, чтобы гарантировать организовать такого рода выборы. Это ощущение и участника этих выборов, и человека, который за всем этим наблюдал, при всем том, что я никогда не испытывал особых симпатий к Игорю Николаевичу Смирнову, я не хочу давать какие-то характеристики Тираспольскому режиму. И не потому, что я такой сторонник политических этических норм и т.д. Я живу по принципу: это – ваше дело. Ну что же? Нравится вам так жить? – живите. «Вольному – воля», как говорится. Мне лично крайне не нравится режим, существующий в Кишиневе. Причем это некий такой симбиоз. Конечно, это франкистский альянс по идеологии там доминирует, идеология бывшего народного фронта, составной, главной, наверное, частью, является ксенофобия, а точнее русофобия, хотя бывают нюансы. В частности, Ющенко. Это хороший его план, но нельзя – он лидер оранжевой революции. Вчера говорилось, как идут дела в Гагаузской автономии. Я бы его охарактеризовал, конечно, как никакой не коммунистический. Это вот такой режим политического жлобства, который постоянно ведет к тому, чтобы все нивелировать, все сводить и все строить вот так. И вы знаете, и в Кишиневе сегодня доминирует вот такая позиция, что никаких переговоров. И длился пятисторонний формат. Мне очень жаль, что в этот сборник, при том, что сборник хороший, не вошло постановление парламента республики Молдова, декларация об инициативе Украины об урегулировании приднестровского конфликта, о критерии демократизации Приднестровского региона и о демилитаризации. Вот, два обращения. Почему два обращения? Потому что из них сразу стало бы ясно, что на самом деле. Это ничто иное, как попытка свернуть украинскую инициативу, не дать ей реализоваться под тем или иным предлогом. Да, сюда вошел так называемый «Закон об особом положении особого правового статуса». По поводу этого закона уже говорилось. Могу только добавить, что наша партия тоже сделала заявление буквально через несколько дней после того, как он появился. И я позволю себе просто коротенькую цитату привести. Желающие смогут ознакомиться подробнее. Партия считает, что закон, во-первых, мертворожденный, но, к сожалению, в последнем случае с этим законом ситуация усугубляется тем, что принятие особого правового статуса населенных пунктов Левобережья Днестра в той форме, в какой это было сделано, не только не приближает к окончательному урегулированию приднестровский конфликт, но еще более отдаляет его. При этом этот закон означает отклонение от плана Ющенко, который нынешнее руководство якобы приняло в качестве базы для урегулирования приднестровского кризиса. Тем самым официальный Кишинев вдруг продемонстрировал нежелание, неспособность принять диалог в качестве единственного пути разрешения конфликта восточных районов. И это в ситуации, в которой руководство нашей страны все настойчивее призывает к возобновлению диалога не только традиционных посредников переговоров, но, в первую очередь, ОБСЕ, ну и в последнее время США и ЕС.

Председатель: Большое спасибо. Пожалуйста, перейдите к завершающей фазе в своем докладе, а мы тогда обойдемся без вопросов и реплик, чтобы и другие желающие имели возможность выступить.

Жосу Виктор: По теме: «Что может Украина обещать Приднестровью?». Мне бы хотелось, чтобы сюда добавили и Молдову. Потому что есть вещи, которые не помешают и нам, которые живут на правом берегу, не допускать силового решения проблемы. Причем под силовым решением следует понимать не только военное, но и дипломатическое, и экономическое, и любого другого рода, не допускать вот таких решений. Естественно, то, что уже говорилось – возобновление переговорного процесса, честного, равноправного и искреннего. Я, как участник, присутствовал, как эксперт, и видел, как Снегур вел переговоры со Смирновым, и как вел Лучинский. Извините, там каждый держал фигу в кармане. Это так называемый «болтавизм». Вот профессор знает, о чем я говорю. Это было и с той, и с другой стороны. Такие переговоры действительно не ведут к урегулированию, они никчемны с обеих сторон. И завершающая фраза моего выступления – необходимо стремление сторон к взаимному примирению и поиску компромисса. Я не призываю к тому, чтобы что-то забыть. Я понимаю, что забыть невозможно, но примирения на самом деле не будет, если не будут стремиться к этому. И, конечно же, последнее: следует максимально содействовать демократичности и прозрачности выборов в Верховный Совет, намеченных на декабрь, невзирая на то, что будут говорить чиновники ОБСЕ, признают они или не признают. Я считаю, что Украина в данном случае – крупная региональная держава. Вот тут говорилось о Румынии, но все-таки масштабы другие. Должны найтись здоровые амбиции в хорошем смысле слова. Не следует прислушиваться к тому, что нам навязывают, чтобы считать демократичным. Демократия вообще сама по себе достаточно ценна. И в этом плане следует держать и вести собственную политику в отношении приднестровского урегулирования. Извините, если превысил регламент

Председатель: Слово предоставляется г-ну Перрону Степану, представителю Независимого центра журналистики в Гагаузии.

Перрон Степан: Всем добрый день! Я хочу уточнить, что по профессии я не журналист. В силу этого мои возможности, наверняка, могут быть ограничены в данном случае, но так получилось, что я был вынужден заниматься деятельностью в средствах массовой информации,. Я так говорю, потому что у нас, у журналистов Гагаузии, очень мало профессиональных людей в этой области. У нас наоборот: чем больше запрещаешь, тем лучше. Поэтому никто этой деятельностью не хочет заниматься. И приходится поэтому этим заниматься не журналистам. Я хочу начать свое выступление с того, что у меня на руках имеется документ, который называется «Партийные материалы Верховного Совета МССР о создании автономии гагаузского народа». Для чего я начинаю свое выступление с этого документа? У нас очень богатый опыт в формировании этой автономии, не только лично у меня, но и у всех, кто участвовал в этом формировании. Вот здесь есть материалы 10 специалистов, их заключения, 5 из которых – представители научно-исследовательских институтов Москвы, опять – ваши земляки, из Одесской области. И получается так, что к решению гагаузской проблемы имеет прямую причастность Украина. Вот такой документ. Я надеюсь, что такой документ появится в ближайшем будущем, и в нем окажется выступление многих присутствующих, которые здесь находятся. Через четыре года вопрос автономии был решен, но на бумаге. И вот, для того, чтобы не повторилась эта ошибка, я считаю, что «велосипед надо строить сначала с того, чтобы сконструировать его». Надо сначала определить, для чего он необходим, какие элементы должны присутствовать в этом велосипеде и т.д., но прежде всего нужно определить, нужен ли этот велосипед? И вот здесь мое первое предложение, которое я хотел бы, чтобы оно в резолюция вошло – это проведение конструктивных референдумов на обоих берегах Днестра. Как мы можем говорить сегодня о создании каких-то автономных субъектов, каких-то федеративных и других, если мы не знаем, о чем думают люди? По телевидению мы слышим политиков, а они «мусолят» это по телевидению, радио, в газетах. Но мы не знаем, о чем думают люди, и я боюсь, что может получиться так, что при голосовании во время референдума не приднестровская сторона будет противницей, а молдавская. Такой вариант вполне возможен. Почему? Сегодня мы часто читаем в газетах, что Приднестровье – это преступное сообщество определенных интересов, это контрабанда, это оружие и все, что угодно. Конечно, это пугает людей. Но обращаю внимание на то, что Приднестровье находится в середине, между Украиной и Молдовой. И, поверьте мне, то, что называется контрабандой, не производится в Приднестровье, но пересекает Приднестровско-Молдавскую территорию и пересекает Приднестровско-Украинскую территорию. Я имею в виду таможенную. Значит, передвигаться по этой территории заинтересованы определенные люди. Я не говорю о том, что в этом участвует народ. Я хочу обратить на это ваше внимание. Дело в том, что этот вопрос находится в стадии решения на протяжении уже 15 лет. Я думаю, что еще 15 лет пройдет, и зря вы надеетесь на то, что это быстро решится. Это я вам серьезно говорю. Запишите, если хотите для себя, и я хочу встретиться с вами через 15 лет, и вы увидите, что приднестровский вопрос не решится. Он не решится, надо реально смотреть на вещи. Сегодня есть украинский вариант, раньше был российский вариант, в следующий раз – еще какой-то вариант. И, поверьте, будет румынский вариант, потом будет вариант Евросоюза, потом будет Америки. Понимаете? И ни один вариант не приведет к объединению. (*Председатель напоминает, что осталось 1,5 минуты и просит выступление завершить*) Кстати, вы нас сегодня ущемили в регламенте, вчера вы давали больше времени, чем сегодня. Но я понимаю, что, возможно, все устали. Так вот, надо начать с того, что я сказал – сначала надо провести референдум. Если референдум даст эффект и согласятся оба берега на объединение, тогда нужно начинать усиливать обсуждение этого вопроса в средствах массовой информации. Но в сессии не должна участвовать только власть обоих государств. Там должны быть все, кто заинтересован, в том числе и мы с вами, как общественный сектор, который заинтересован в решении этого вопроса. А у нас получается: мнение одного и мнение второго, каждое утро мы просыпаемся и смотрим передачу: Владимир Воронин побывал, к примеру, в селе Кангас, он там ленточку отрезал по открытию, скажем, колодца. Представьте, что президент Молдовы присутствует на открытии колодца. Или второй момент – президент Молдовы в селе Кангас открыл МТС, 35-ю. Через две недели на том же Молдавском телевидении – открытие МТС под номером 32. Ошибочка или вранье? Я имею в виду, что нынешнему руководству Молдовы доверять нельзя. То, что происходило в Гагаузии за эти 10 лет, подтверждает, что доверять нельзя. Значит, сегодня доверия со стороны Приднестровья быть не может. В 2001 году г-н Краетор был бабашканом в Гагаузии, встретился с г-ном Сминровым, и в частной беседе было сказано: «Я посмотрю, что сделают молдаване с гагаузами, а потом мы договоримся о дальнейшем, как мы будем строить общее государство». Как договорились, вы уже видели, теперь посмотрите, что будет дальше. И, заключая свою речь, я хочу сказать так: мы все будем долго обсуждать, выступать, выступать, выступать, средства массовой информации будут показывать и т.д. Все это хорошо. Это говорит о том, что мы обсуждаем, потому что нам небезразлично, что творится в этом регионе. Но давайте мы выйдем с двумя, тремя, четырьмя инициативами, которые приведут сначала к пониманию, что хотят эти народы, а потом будем обсуждать, как это сделать.

Председатель: Спасибо. У нас есть последний выступающий. Мы затянули время, поэтому есть предложение. У нас на руках есть предварительный документ. После последнего выступающего мы создадим рабочую группу по доработке его. Нет возражений? И после обеда окончательно обсудим и утвердим.

Каминник Игорь: Мы решили этот документ до обеда принять за основу, с тем, чтобы создать рабочую редакционную группу. И может быть, сегодня, в оставшееся время, мы учтем все поправки, которые были внесены.

Председатель: Так как все писалось спонтанно, я думаю, что любое предложение будет включено, даже как первая гражданская инициатива.
Слово предоставляется представителю Одесской общественности Сергею Булаенко (Одесский Национальный морской университет).

Булаенко Сергей: Я, как представитель одесской общественности, выражаю ее мнение. Понятно, что положительного решения в любом переговорном процессе невозможно достичь при отсутствии желания хотя бы одной из сторон. При всех встречах и любых переговорах в первую очередь стороны делают акцент на различиях между ними, и понятно, что звучат обвинения. Поэтому мое предложение – начинать все последующие встречи с поиска общего, потому что народ один, который живет в регионе много лет, знаем имена руководителей, которые довели это положение до такого состояния. Я хочу заверить, что равнодушных нет как в Молдове, так и в Приднестровье, так и на Украине по поводу разрешения этого конфликта, так как приднестровский конфликт – это не только проблема Молдовы, Приднестровья. Это региональный конфликт. Поэтому поиск решения этой проблемы должен вестись на региональном уровне. Страны не существуют обособленно, они связаны сетью коммуникаций с другими государствами, соседними, их объединяют культурные связи, этнические корни, исторические. Складывается так, что наиболее крепкие отношения налаживаются и развиваются в большей степени с ближайшими соседями. Интересы и способы их достижения во многом сходны. Соседние страны и люди, их населяющие, обладают множеством факторов, начиная с культурно-этнических и заканчивая экономическими. Поэтому любой диалог будет вестись наиболее оживленно, если у его участников есть общие интересы. На мой взгляд, выход из затянувшегося кризиса необходимо искать в развитии регионального сотрудничества, налаживании и углублении связей в различных отраслях. Это касается и Молдовы, и Приднестровья, и Украины, и нашего региона. Интерес регионального сотрудничества, интерес региона и его населения должен ставиться во главу угла при решении многих проблемных вопросов. И в конечном итоге региональный интерес должен даже кое-где превалировать над государственным, потому что регион в целом не будет благополучным, если одно из государств в своем развитии намного уйдет вперед, а второе останется на пороге бедности. Такое положение вещей в конце концов опять приведет к конфликту, и будет царить региональная нестабильность. Участие в решении приднестровского конфликта стран Запада, США, России, Румынии, так же, как и оказание различной помощи во многих отраслях хозяйства, обусловлено наличием собственной заинтересованности. А проблема конфликтующих сторон этих регионов в целом рассматривается в свете этих заинтересованностей, чисто исходя из собственных интересов. Поэтому дальнейшее развитие такой ситуации только будет углублять зависимость этих стран от своих доноров, но при этом всегда будет существовать стремление избавиться от опеки и развиваться собственным путем, развивая региональное сотрудничество. При этом страны будут иметь такую самостоятельность на региональном уровне – сетей коммуникаций, экономического подъема и стабильности – что это может способствовать большей покладистости сторон в урегулировании приднестровского конфликта. В любых странах, где уровень жизни высок, легче конфликтующие стороны договариваются между собой. Поэтому у меня есть предложение: в целях стабилизации ситуации и создания базы для плодотворного сотрудничества нужно создать региональную организацию, пусть это будет межправительственная, но с необходимыми полномочиями и задачами по проведению исследований в различных отраслях хозяйства стран региона и по выработке рекомендаций правительством по выходу из конфликта и развитию регионального сотрудничества. То есть, там должны быть представлены все заинтересованные стороны: Молдова, Приднестровье, Гагаузия, Украина – то есть все страны региона. И работать они должны на равных правах, а объективная информация должна собираться и освещаться. Благодарю за внимание.

Председатель: Большое спасибо, приятно видеть такой подход. С точки зрения национальной школы международных отношений. Потому что у нас полтора дня выступали только представители анархической или эгоистической школы международных отношений, но теперь, подводя итог, можно сказать, что Одесса, что для нас важно, не только уникальный город. Со времен порто-франко здесь были особые традиции, самоуправление, особые традиции инициатив, но до сих пор мы знакомы только с Ялтинскими инициативами Украины. Были какие-то инициативы в Киеве, московские, но, наверное, пришло время, поскольку это назрело, чтобы в Одессе создали свой какой-то политологический Одесский клуб. Просто чувствуется, что политически Одесса все более становится на ноги. Но в данном случае организаторами конференции предлагается попытаться выйти на какой-то документ. Любая конференция пытается завершиться каким-то итогом. Вот, какой проект документа под названием «Одесские гражданские инициативы» у вас на руках. Я хочу дать две минуты Виталию Кулику, одному из соавторов этого документа, для пояснений. После этого мы выслушаем возражения о неприемлемости. Если их не будет, то мы постараемся из всех желающих создать группу. Решим, как она будет работать. И если у кого-то возникнут новые предложения, мы их внесем в этот документ, доработаем его. Важность этого документа на данное время назрела. Если мы говорим о новых демократических принципах по урегулированию, и полтора суток мы говорим о том, что необходимо участвовать в этом гражданском обществе, что было в последних выступлениях представителей Кишинева, Гагаузии и Приднестровья, то сейчас я хочу дать две минуты Виталию Кюркчу.

Виталий Кюркч: По поводу выработки документа. Он в рабочем порядке распечатан, роздан. Мы получили две справки.

Председатель: Виталий, нужно документ обосновать.

Виталий Кюркч: Нужны замечания, поправки, каждый, кто имеет принципиальные замечания, редакционные, они по тексту будут внесены. Ему будет дана минута для того, чтобы высказать свое мнение. Мы исходили из того, что все-таки надо активизировать деятельность гражданского общества и структур, представляющихся в рамках содействия приднестровскому урегулированию. Мы понимаем, что сейчас в реальности есть украинский план, и если мы хотим что-то дать или предложить, то должны действовать и двигаться в рамках рассмотрения реализации или внесения изменений, дополнений в этот план по теме гражданского общества. Мы тоже рассматриваем молдавское общество не отдельно, не изолированно – отдельно приднестровское, отдельно молдавское, отдельно украинское. Мы говорим о создании некоего пространства и дискуссионной площадки для всех заинтересованных сторон, которые принимают участие в урегулировании, или содействуют, или как-то влияют на политические решения. Поэтому мы выступили с одесской гражданской инициативой, где предусмотрен механизм, во-первых, мониторинг контроля реализации украинского плана. Предусмотрено создание центра Балкано-Черноморских исследований, как структуры, которая будет давать экспертизу инициативам, наработкам. Это является первым шагом на этом пути. Следующая наша встреча состоится в октябре. Тогда можно будет подготовить конкретный механизм структуры финансирования и других моментов.

Председатель: Виталий, маленькая справка. Там написано: «в одном из городов». Но раз это одесские гражданские инициативы, то все заседания проходят в Одессе, штаб-квартира в Одессе. Можно, конечно, проводить и выездные заседания в другие города.

Виталий Кулик: Если есть несогласия, то я хочу, чтобы вы высказались, после этого будет произведено внесение поправок.

Председатель: Прошу высказать свои замечания.

Гузенкова Тамара: Может быть, я вас предвосхищу, но я считаю, во-первых, что все-таки нужно включить вопрос о так называемой милитаризации. Нужно определиться: либо мы исключаем вообще эту тему, поскольку она деструктивна по своей сути, т.к. демилитаризация Приднестровья никогда не будет воспринята адекватно, либо мы ее развиваем и обосновываем для того, чтобы все-таки она потом не была камнем преткновения или каким-то подводным рифом, о который будут разбиваться все инициативы. Это первое.

Председатель: У меня вопрос: милитаризация как процесс и как тенденция?

Гузенкова Тамара: Тогда надо определиться, просто прописать, что это присутствовало, либо об этом говорили, либо мы просто потом исключаем. Второе. У меня есть такое предложение: рекомендовать Республике Молдова продемонстрировать свою добрую волю или намерения в отношении Приднестровья на примере воплощения в жизнь всех договоренностей относительно Гагаузии, в особенности тех, которые имеются в молдавско-приднестровском переговорном процессе, и договориться, тогда посмотрим.

Председатель: Простите, вопрос некорректно поставлен. Рекомендовать республике при всех ее внутренних сложностях достаточно трудно. Пока снимаем. В целом идея понятна.

Гузенкова Тамара: При учете проблемы – чтобы это было первично. И третий вопрос. Не допустить дискредитацию русско-культурных граждан, обеспечить развитие защиты русской культуры в Бессарабии, а также стремление к поликультурности в регионе.

Председатель: Имеются в виду граждане каждой культуры и следует перечислить все культуры, которые там есть. Если мы выделим только одних, то среди обиженных мы уже создадим прецедент.

Слово предоставляется Гузенковой Тамаре:

Гузенкова Тамара: У меня есть два момента, которые стоит озвучить и проголосовать. Пункт четвертый – проблема демократизации, которая актуальна для всего постсоветского пространства. Об этом говорилось во многих выступлениях, в том числе и для правого, и для левого берега Днестра. И далее – девятый пункт. Я думаю, что он немножко некорректен.

Благодатская Ирина: Нет, нет, нет. Понимаете, в чем проблема? Там написано, что, несмотря на то, что непризнанны, граждане имеют право на то-то, то-то и то-то. Вся проблема как раз и заключается в том, что они внутрирегионально абсолютно легитимны, и мы это должны признать, поэтому нужно обойти этот острый угол и сказать в более обтекаемой форме. И про легитимность и про международное признание.

Председатель: Согласны.

Гузенкова Тамара: И 10-й пункт, который очень международный. Нужно его чуть-чуть смягчить, этот украинский план урегулирования. У меня одно предложение, которое как-то не воспринимается. Мое предложение заключается в том, чтобы довести до сознания участников переговоров, наблюдателей, простую истину, что ни одно решение, самое мудрое, самое тонкое, самое взвешенное экспертами, политиками, учеными, не будет реализовано, если полмиллиона людей Приднестровья в большинстве своем не согласятся с этим решением. Эту позицию я изложила вначале, объясняя свое видение всего происшедшего в нашем регионе. И эволюция этого, мне кажется, тоже назрела. Если не будет поддержки со стороны населения, не будет доведено до их сознания, ничего не получится.

Председатель: Для этого и нужна гражданская инициатива.

Из зала: Гражданская инициатива нужна как инструмент, но какова цель?

Председатель: Цель наших гражданских инициатив – доведение до населения. Виталий, нужно, чтобы формулировка была очень точной.

Кулик Виталий: В отношении формулировки вы можете сказать более тонко.

Председатель: Это задача дипломатии.

Из зала: Пункт 4. Здесь географическая неточность – не правый, не левый берег. Так писать не стоит, потому что и на правом, и на левом берегу есть территории и Молдовы, и Приднестровья. Это надо учитывать, тогда вопросов не будет.

Из зала: Я хочу поблагодарить Виталия Кулика за блестяще подготовленный документ, хочу полностью присоединиться к прекрасной идее всегда проводить заседания в Одессе. Здесь есть особая атмосфера благоприятия. Теперь у меня 3 предложения. Предложение первое: я предложил внести пункт о необходимости экспертного изучения всевозможных вариантов в урегулировании, не замыкаясь только на варианте объединения Молдовы. Давайте изучим все варианты. Второе. Для того, чтобы у нас не возникла ситуация такая, как возникла, могла бы быть подготовлена справка по контрабанде, но она не подготовлена, а сколько контрабанды молдавской, сколько приднестровской – неизвестно. Я бы предложил создать постоянную рабочую группу, первая рабочая группа по подготовке конкретных справок каждому нашему заседанию. Есть огромные резервы, есть огромные возможности. Давайте говорить с цифрами в руках, конкретно. И если у нас будут конкретные документы с цифрами, мы сможем достаточно безболезненно и по-деловому беседовать с представителями молдавской стороны, которая, к сожалению, была слабо представлена, однобоко.

Председатель: Наверное, это такие реалии, и я прошу прощения. Наверное, нужно считаться с реалиями.

Из зала: Еще один пункт. Мне кажется, что в документ необходимо внести еще и пункт о правозащитном направлении нашей работы. Просто жители Приднестровья, в силу непризнаности, не могут нормально передвигаться, нормально учиться в ряде случаев.

Председатель: Спасибо, Сергей. Одесса славится своими юристами.

Из зала: По трем пунктам. В первом есть такие слова: «В рамках политического диалога, без применения силовых средств». Я предлагаю после слов «Без применения силовых средств» открыть скобки и написать «военно-дипломатический механизм», закрыть скобку, и далее – по тексту.

Председатель: То есть четко зафиксировать.

Из зала: Это просто орудие политиков, в том числе дипломатия. Экономическая блокада также относится к военным мероприятиям. Тогда мы лесорубов можем называть «топорниками» – по инструменту.

Из зала: Я буду говорить, как один из двух полноправных субъектов переговорного процесса. Почему? Потому, что с этим пятисторонним форматом такие, извините, терминологические уловочки. Есть субъекты, есть посредники. Так вот, их 2. Все остальные, их может быть 2+3; 2+3+2, уже больше. Далее пункт 4, «главная роль». Давайте говорить: «главная роль» - это там и политики есть, есть и партии, и процессы существенные, и предлагается добавить такую фразу в конце: «обсуждать практику использования НГО СНГ службами». Это есть, увы, это есть.

Председатель: Все, что вы говорите, это правительственные реалии. И, наконец, пункт 10, второй абзац. Участники конференции не разделяют мнение. Здесь такое дополнение предлагается, фраза: «Демократические ценности предусматривают улучшение жизни и участие простого гражданина в управление своей страной. Это в равной степени относится к жителям и правобережья, и левобережья». Потому что тут упор – на Приднестровье, поэтому нужно не демократизировать, а действовать ради принципа: это относится к жителям Приднестровья и Молдовы, исходя из существующих жизненных реалий. Каким-то образом это касается и нас тоже.

Из зала: У меня тоже дополнительный пункт относительно меморандума. Пункт, касающийся доступности СМИ, которые издаются для объективного представления процессов, происходящих в общественно-политической и других сторонах жизни граждан. Сторонам конфликта нужно обеспечить доступ СМИ, издаваемых в Молдове и Приднестровье.

Из зала: Такое впечатление, что в Молдове до сих пор не знают, в чем проблемы Приднестровья.

Бянов Георгий: У меня два дополнения, касающиеся целостности границ. Мне кажется, что тут все-таки Европу, интеграцию надо вспомнить. Я здесь написал: «Участникам конференции надо призвать стороны урегулирования конфликта и исходить в процессе переговоров из приоритета ценностей современного демократического общества, прав человека, свободы слова, прозрачности и открытости, идеи европейской интеграции и создания европейского общества без границ».

Председатель: Там есть процессы как интеграции, так и «окукливания». Зачем ломиться и говорить о региональной интеграции? Да, этот процесс локализации в глобальном мире тоже есть.

Из зала: Извините, это не для всех ценностей.

Председатель: Спорить не буду. Предлагаю, если хотите принести в Европу региональную интеграцию, в соответствии с европейской региональной картой, и все.

Из зала: А копенгагенский критерий?

Председатель: Да, копенгагенский критерий – прекрасное дополнение.

Из зала: Второй вопрос. Обратите внимание. Необходимо сделать границы Украины и Молдовы пространством мира, дружбы, трансграничного сотрудничества, зоной, свободной от коррупции, контрабанды, нарушения прав человека. Необходимо облегчить режим границ и обеспечить свободные передвижение и пересечение их. Передаю свои замечания, они требуют внимания. То, что творится, – это непорядок.

Из зала: У меня одно принципиальное предложение. Речь идет о пункте 10, абзац 1 этого пункта, который переходит на вторую страницу. Я бы предложил добавить сюда еще одно предложение, которое получается очень громоздким, но, если в принципе идея как-то поддерживается, то редакционная комиссия сделает его короче. До подписания сторонами согласованного варианта плана, выдвинутого Украиной, что свидетельствует не о начале практической реализации украинских инициатив, а о необходимости возвращения на исходную позицию. Ведь фактически 22 июля официальный Кишинев торпедировал украинские инициативы.

Из зала: Мы говорили о защите культурности. Но тут поднимаются вопросы, на мой взгляд, и что очень важно, есть проблема украинской общины в Молдове и в Приднестровье. Украинская сторона обеспокоена ситуацией защиты и обеспечения прав и демократических свобод украинской общины в Молдове и Приднестровье, и эту обеспокоенность, я думаю, поддерживает большинство из присутствующих здесь.

Из зала: Просто надо подчеркнуть желание помочь украинской стороне.

Председатель: Назрел вопрос формирования редакционной комиссии. Думаю, что любой участник конференции максимально участвует в доработке этого документа. Хорошо, что у каждого накопилось много предложений по нашей конференции, по теме. Прежде всего я хочу предложить слово самому занятому участнику нашей конференции, у которого все-таки регламент расписан, у уважаемого проректора идет учебный процесс.

Киссе Антон: Уважаемые участники конференции, я благодарен за такой открытый, продуктивный разговор. Безусловно, такая работа, такие инициативы должны принести пользу, дать свои плоды. Мы понимаем, что сегодня сложная ситуация, но ознакомившись с материалами, с выступлениями, скажу, что многие предложения, которые здесь высказываются, могут быть учтены при формировании документов, которые необходимо здесь принять. Я так понимаю, что выступающие представители, которые здесь присутствуют, выражают волю людей, которая касается этой проблемы. И я думаю и уверен, что такая продуктивная работа конференции, независимо от формата, будет способствовать тому, чтобы готовить гражданское общество к активному участию к разрешению ситуации, которая назрела. Потому что невооруженным глазом мы видим, что политические лидеры как Молдовы, так и Приднестровья сегодня не горят желанием, а если быть точнее, то не хотят находить те компромиссы, которые могли бы в целом дать возможность разрешить данную ситуацию. И в заключение я хочу сказать, что участие в таких встречах, конференциях, участие во встречах различных форматов, могут принести пользу, даже пусть самую минимальную. Наш комитет Верховного Совета по правам человека в международных отношениях, всегда готов принимать участие в решении проблем национальных меньшинств. Еще раз большое спасибо организаторам конференции, желаю вам продуктивной работы в будущем. *Аплодисменты*

Председатель: Кто из присутствующих от конфликтующих сторон – Молдавской, Приднестровской – желает выступить? Может быть, от организаторов конференции есть желающие?

Слово предоставляется Каминнику Игорю.

Каминник Игорь: Спасибо всем, приехавшим на эту конференцию. Я надеюсь, что у всех нас от этой конференции осталось приятное впечатление, от ее результатов, которые, надеюсь, будут в дальнейшем востребованы. Я благодарен людям, которые по воле случая принимают решение относительно данного вопроса как с молдавской, так и с приднестровской и украинской стороны. Может быть, это наивные мои надежды, но я надеюсь, что этот документ привнесет немного человечности в переговорный процесс, поскольку пока сейчас идет сухой расчет, сухие политические амбиции, и в какой-то степени – политическая конъюнктура. И естественно, как уже не раз замечалось, что эти люди договорились не договариваться. Я думаю, что участники переговорного процесса, и я надеюсь на это, воспримут наш толчок извне и сами каким-то образом сдвинут с мертвой точки этот процесс. Еще я надеюсь на то, что наши постоянные встречи не останутся лишь на бумаге, а мы сможем каким-то образом их организовывать в Одессе. Я надеюсь, что этот вопрос об организации мы уже будем решать в виртуальном режиме со всеми теми, кто участвует. Мы закончим подготовку по спискам, и все материалы разошлем по электронной почте. Еще раз спасибо. Надеюсь, что вы тоже этот документ сможете продвигать и лоббировать, как участники данной конференции и данного мероприятия.

Председатель: Я даже более хотел бы сказать, как ведущий, в рамках традиций «чиновник с народом». Я, будучи государственным служащим, представителем государственного аппарата СНБО, участвовал при рождении таких великолепных гражданских инициатив, и уже завтра мы от имени секретаря Совета безопасности направим этот документ, чтобы внимательно изучить, принять в работу нашего внешнеполитического ведомства, потому что у нас есть большая проблема. Хоть и передали указом полномочия координации внешнеполитической деятельности Министру иностранных дел, но по Конституции внешнюю политику Украины определяет Верховная Рада Украины. Мы об этом даже в этом указе как-то забыли. Поэтому мы надеемся, что и вы, может быть, как участники этих инициатив, посодействуете распространению этих инициатив в Верховном Совете.

Каминник Игорь: Я хочу добавить, что у нас в ноябре планируется заседание парламентского клуба НПО в Верховной Раде. Он достаточно часто собирается, имеет достаточно высокие лоббистские возможности, и поэтому, надеюсь, может быть даже кто-нибудь из вас примет участие в заседании этого парламентского клуба. Мы вам дополнительно, если пожелаете, сообщим.

Председатель: Выражаю всем присутствующим благодарность за участие, на этом разрешите конференцию считать закрытой.