Ведущий: Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Политолог, директор Международного института новейших государств, Алексей Мартынов. Здравствуйте, спасибо, что пришли сегодня к нам в гости.
А. Мартынов: Добрый вечер.
Ведущий: И также в этой студии спецкор отдела политики газеты «Комсомольская правда» Елена Кривякина. Добрый вечер.
Е. Кривякина: Добрый вечер.
Ведущий: Ну что ж, новостей много. В основном, естественно, будем говорить о политике.
Начнём с событий сегодняшнего дня. Какое событие сегодня, может быть вчера, для Вас самое важное, самое любопытное?
А. Мартынов: Ну, поскольку я только что вернулся с Украины, с украинских выборов, сам видел всё собственными глазами, конечно, самое яркое для меня впечатление сегодняшнего дня – это прошедшие выборы на Украине.
Ведущий: Ну что ж, на всякий случай маленький ликбез. Я так понимаю, что выборы проходят в местный парламент. В отличие от России, в нём одна палата, это Верховная Рада. Там двойной способ отбора депутатов, смешанная система. Половина – это партийные списки, половина – это одномандатные округа, и сейчас более или менее известны результаты по партийным спискам. Проходят пять партий. Правильно я понимаю?
Е. Кривякина: Да, «Партия Регионов» правящая набирает 34, 74% голосов, оппозиционная «Батькивщина» - 22,16%, третье место у компартии, почти 15% она набирает.
Ведущий: Четвёртое и пятое места тоже любопытны.
Е. Кривякина: Да, четвёртое место – это партия «Удар», партия боксёра Виталия Кличко, почти 13% - 12,88%, и на пятом месте националисты из «Свободы».
А. Мартынов: Ну, это, фактически, фашистская партия – партия «Свобода» и, знаете, очень любопытно, сейчас мы видим, как идёт на лентах подсчёт голосов. Чуть больше половины посчитано, 9% почти, но экзит-полы, причём шесть компаний делали экзит-полы, они очень похожи друг с другом, и до 15% отдавали националистам. Это, наверное, самый, интересным его не назовёшь, самый яркий момент для изучения в этих выборах, когда националисты получают такие высокие проценты, даже фактически неонацисты.
Ведущий: За счёт чего партия «Свобода» взошла, фактически, уже на политический олимп? До этого это была такая слабенькая партия, никогда они нигде, по сути, представлены не были. Ну, разве что на западе, во Львове их позиции были более или менее сильны.
А. Мартынов: Два обстоятельства, на мой взгляд. Первое, это слабость власти государственной, то есть, по сути, утрата государственных смыслов на Украине. И, естественно, пренебрежение общественным мнением или пренебрежение действующей власти в диалоге с народом. Знаете, сегодня уже я слышал, и я сам склоняюсь к такому мнению, есть аналогии 30-х годов, когда никто всерьёз не принимал нацистскую партию в Германии, и власти заигрывали с нацистами. Они их использовали, пытались использовать в своих политических играх, пасьянсах, кого-то пугать этим. К Гитлеру относились как к клоуну. В 1933 году на выборах фашисты в Германии взяли тоже меньше половины в Рейхстаге, тем не менее, мы знаем, к чему это привело. Наверно это обстоятельство – самое яркое впечатление от прошедших выборах на Украине. А вообще, у нас уже привыкли к тому, что мы ругаем выборы. Мы говорим о чистоте, о передёргивании, рассказываем про «волшебника Чурова». Так вот, я вам хочу сказать, что то, что лично я увидел на Украине, это в тысячу крат не соответствует принципам демократии, прозрачности и так далее.
Ведущий: Что Вы имеете в виду? Карусели? Вбросы?
А.Мартынов: Это всё инструменты. Понимаете, там всё это присутствует. Всё присутствовало. И карусели, и вбросы, и прямая покупка голосов, и, так называемые, подвозы и так далее. Это всё инструментарий, это понятно. Больше всего удручают «выборы до выборов» или «выборы без выборов», когда, по сути, до выборов ещё недели за три формально сформирован уже парламент, на бумаге он уже написан властями, а дальше уже подгоняется под существующие циркуляции.
Ведущий: То есть нарушения со стороны власти, прежде всего?
А. Мартынов: Конечно. Я хочу сказать, что надо отдать должное Центральной Избирательной Комиссии Украины, которая, несмотря на мощнейшее административное давление на избирательный процесс, смогла как-то выдержать в рамках законности процедуру. Я имею в виду уже день голосования. Недели за две, помните, начались массовые снятия одномандатников. Человек баллотировался-баллотировался, а потом говорит: «Я не хочу больше». Я почему так говорю? Я в официальном статусе присутствовал на Украине как международный наблюдатель. Начинаем выяснять. Да, приходили, предлагали. Кто-то согласился, снялся за деньги. Представители власти приходили, платили деньги, человек снимался. Не снимается человек, хорошо. На следующий день приходят правоохранительные органы. Как правило, одномандатники либо сами представители бизнеса, либо зависимы от них. Приходят, начинают проверять бизнес. Начинается давление уже правоохранительное. По каким-то причинам и это не помогает, договариваются с правоохранительными органами. На третий день приходит откровенный криминалитет.
Е. Кривякина: Можно я спрошу, могут ли быть аналогии с Россией в данном случае? Выйдут ли большие толпы народа на улицы в связи с этим?
А. Мартынов: Я не думаю, если честно. Вот ещё одно из таких важных наблюдений или открытий. Знаете, эта карнавальная демократия на Украине закончена, её просто нет. Остались остаточные такие, коммерческие явления. Такой «election market». Это когда, в принципе, всё имеет свою цену, всё продаётся: голос, агитатор, наблюдатель, даже международный наблюдатель.
Е. Кривякина: Вас покупали?
А. Мартынов: Я вам честно скажу, вплоть до того, что да. Приходят люди, это было где-то недели за полторы, представители той самой партии власти и говорят: «Сколько стоит ваш наблюдатель?» Я не понял даже сразу. Думаю, может какие-то расходы покрывают централизовано. «Сколько стоит ваш наблюдатель на конкретном округе, чтобы он пришёл и, грубо говоря, сказал то, что надо, или не увидел то, чего не надо.
Е. Кривякина: А расценки каковы, кто-то озвучивал?
А. Мартынов: Вы знаете, я не стал продолжать этот разговор. Я, откровенно говоря, не приценивался, что называется, потому что такой цели не было и, собственно, мы больше руководствовались научным интересом, изучая все эти процедуры, нежели какими-то бизнес интересами. Но, тем не менее, на Украине это сегодняшняя действительность.
Ведущий: А кто же всё-таки побеждает? На данный момент более 50% голосов уже обработано. 35% у партии регионов, но оппозиция, которая объединяется, имеются в виду «Батькивщина», «Удар» и «Свобода», у них, в общей сложности, 40%. Или не всё так просто?
А. Мартынов: За счёт того, что вчерашние выборы проходили по новому закону, по смешанной системе, только половина из 450 мандатов разыгрывается по партийным спискам, и там всё более или менее ясно. Там можно это посчитать экзит-полами, опросами, социологией и так далее. А то, что касается мажоритарщиков одномандатников, там совершенно самая мутная вода. Почему именно власти сделали главный акцент на одномандатные округа? Потому что это половина, это 225 человек, и сколько будет из этих 225 человек лояльных партии Регионов, столько, в конечном итоге, и будет у партии регионов. Понимаете?
Ведущий: То есть какие-то первые итоги серьёзные можно подводить только после…
А. Мартынов: Конечно, и самые главные, самые массовые нарушения в одномандатных олкругах. Это даже не нарушения. Нарушение – это когда что-то нарушил чуть-чуть, но можно исправить. А это не нарушения, это вопреки не только закону, но и вопреки логике. Знаете, как последний день живём. То есть там и драки на участках, и вбросы, и подвозы. Мне тут сегодня буквально с утра звонили, там ещё наши товарищи остались, интересный случай. Там в одном из округов пара мешков по дороге потерялась с бюллетенями. Они не то, что потерялись, они порвались. Везли, зацепили за гвоздь, и они порвались. А они же опечатаны, значит они недействительны. Это издевательство над здравым смыслом.
Е. Кривякина: Победа националистов, она, на Ваш взгляд, честная была? Условие победы – пятое место. Такой скачок, рывок.
А. Мартынов: Я вам хочу сказать, что такая поддержка националистов, а это фактически партия неонацистского толка, такая массовая поддержка неонацистов на Украине – это, на мой взгляд, прямой ответ избирателя на тот беспредел, извините за слово такое, который в электоральных процедурах допускает действующая власть.
Е. Кривякина: То есть они никого не подкупали, их данные честные?
А. Мартынов: Конечно. Более того, я больше чем уверен, что окончательный результат по Свободе будет максимально занижаться, насколько это возможно, за счёт административного ресурса.
Ведущий: Уже можно заметить, что экзит-полы дают националистам 15%, по официальным данным пока около 8%.
Ну что ж, мы обсуждаем выборы на Украине или в Украине. Там выбирают Верховную Раду. Пока что можно говорить лишь о первых результатах. Пока лидирует партия Регионов. Можно ли сказать, о том, что партия Регионов побеждает или пока рано?
А. Мартынов: Вы знаете, на мой взгляд, это пиррова победа, это при том административном ресурсе, при той монополии власти, которая сегодня есть на Украине, я имею в виду монополию власти партии Регионов, где все губернаторы партии Регионов, председатели избирательных комиссий всех областей партии Регионов, и так далее. То есть это практически стопроцентный административный ресурс, и результат в 30%, тридцать с небольшим, это не победа, это поражение.
Ведущий: Ну что ж, как оцениваете вы результаты выборов в соседней стране, в дружественной стране? Как вам всё то, что происходит на Украине? Кто-то считает, что это демократия, конкуренция, до конца непонятно, кто победил, с другой стороны, многие говорят о том, что это повторение событий. Только у нас это называется «Единая Россия», а у них «Партия Регионов», только у нас Владимир Путин, а у них – Виктор Янукович. А так, по одному пути идём.
А. Мартынов: Вы знаете, я бы это сравнивал, но сравнивал не как прямые аналогии, а как карикатурные аналогии.
Ведущий: Карикатура с их стороны?
А. Мартынов: То, что происходит сейчас на Украине, это злая карикатура на некие вещи, которые происходят вокруг нас. Здесь мы хотя бы следуем ещё каким-то принципам, стараемся соблюдать какие-то приличия. У нас люди действительно выходят на митинги и демонстрации. Многие вполне искренне это делают.
Ведущий:
С другой стороны, экономика растёт при Викторе Януковиче, и его правление будет поэффективнее, чем в тот период, когда на первых ролях были «оранжевые».
А. Мартынов: За счёт чего растёт экономика, мне хотелось бы спросить?
Ведущий: Если посмотреть на сухие цифры.
А. Мартынов: Ведь основной вопрос сейчас российско-украинских отношений и, собственно, за что сидит бывший премьер-министр Украины в украинской тюрьме, Юлия Владимировна. Она сидит за исполнение своих обязанностей, за подписание газового контракта с Россией. Так вот, экономика Украины растёт за счёт отложенных обязательств. Конечно, им сейчас всё что угодно надо сделать, только бы дезавуировать этот газовый контракт и его пересмотреть. Я думаю, что это нереально.
Ведущий: Ну что ж, Свободный Микрофон прямо сейчас. Андрей, добрый вечер.
Андрей: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, по итогам выборов. Как вы думаете, государственные органы, меня интересует прокуратура, как она действует сейчас? Она дестабилизирована? Просто у меня проблема на Украине? Как поступить? Изменилось ли отношение украинцев к России по ходу выборов, по ходу этих демонстраций.
А. Мартынов: Вы знаете, я хочу сказать, что есть такой миф о том, что Янукович – это пророссийский президент, а «Партия Регионов» - это пророссийская партия. Это глупости. Я хочу сказать, что многие вещи, о которых мы говорили как об отрицательных явлениях при «оранжевых», при Ющенко, сегодня они ещё большую степень присутствия имеют на Украине. Интересное обстоятельство, я виделся с одним давним приятелем в эту поездку. Настоятель храма в Ужгороде. Его ещё до выборов президента Украины в 2010 году, в январе, ещё ющенковские власти судили за сепаратизм. За то, что он поддерживает русинскую идентичность, что-то ещё… Судили его, прежде всего, за то, что русины, русинское движение, очень активно поддерживали Януковича и «Партию Регионов». И что вы думаете? Янукович пришёл к власти, там были потом апелляции, что-то ещё. В итоге, всё-таки его осудили на три года условно именно за сепаратизм уже новые власти, новая прокуратура, новый суд.
Ведущий: У нас есть звонок из Германии. Александр, добрый вечер. Вам слово.
Александр: Здравствуйте. Я из Германии звоню. Я согласен с вашим наблюдателем, что в Украине параллели проводить не совсем правильно, и что это действительно карикатура. Как известно, было такое выражение: «Дьявол – это обезьяна Бога». То есть, что-то пытаются сделать, но на самом деле получаются лишь кривляния. А вот по такому критерию сравнить бы сейчас, там 13% получили не фашисты, а неонацисты. И сравните, пожалуйста, с тем фактом, что в ФРГ во многих земельных парламентах, я думаю, что сейчас в четырёх из шестнадцати, земельных парламентах сейчас сидят неонацисты. И теперь сравните с Россией. Где в России, тем более в Федеральном Собрании, сидят неонацисты? Нет их там. Поэтому Россия в этом смысле даже идеальная страна. Поэтому себя надо больше ценить.
А. Мартынов: Я соглашусь с радиослушателем. Действительно, эта тенденция есть в Европе, и, слава Богу, что мы помним, что такое фашизм здесь в России, мы об этом помним. И слава Богу, что у нас это не имеет такой массовой поддержки как в том числе и на Украине. Это достаточно массовая поддержка. 15% - это очень серьёзно. Я ещё раз скажу, что, на мой взгляд, такая поддержка населением нацистов идёт именно от того, что утрачиваются государственные смыслы, то есть любому избирателю, любому человеку, гражданину своей страны нужен государственный смысл, смысл вообще существования государства, гражданином которого он является. Понимаете? А власти на Украине, не только на Украине, в Европе зачастую то же самое, эти смыслы теряют. Они погружаются в сиюминутные проблемы, в проблемы личного обогащения, сохранения или отслеживания интересов тех кланов, которые они представляют в правительстве или во власти, но теряются государственные смыслы. Люди их ищут и находят у нацистов.
Ведущий: У нас есть комментарий политолога Михаила Погребинского по поводу первых результатов выборов в Верховную Раду Украины. Давайте послушаем и вернёмся к разговору в эту студию.
М. Погребинский: Уже неделю назад по опросам, которые мне были доступны, «Свобода» проходила. Было понятно, что наверняка тем больше должна получить. И прохождение «Свободы», радикальных националистов, наследников «бандеровцев», вот такая неприятность у нас случилась. Ну и впервые проходит в парламент партия «Удар» с приличным результатом. Партия власти, сколько намеревалась получить, примерно столько и получит. При том, что ситуация в экономике не слишком. Ну, он прогнозировал, но относительная победа партии власти в этой ситуации – довольно странный результат.
Ведущий: Ну что ж, это было мнение украинского политолога Михаила Погребинского. Я напомню, мы обсуждаем события дня. По мнению многих, это первый результат выборов на Украине. Напомню, пока обработано порядка 50% бюллетеней, на первом месте «Партия Регионов», однако речь идёт о партийных списках. Пока неизвестны результаты в одномандатных округах. На втором месте «Батькивщина», это единая, объединённая оппозиция, порядка 22%. На третьем – компартия, почти 15%, но будем считать, что коммунисты – это союзники Януковича, по факту. И четвёртое место на данный момент, по экзит-полам они занимают третье место, занимает партия «Удар» Виталия Кличко. На этом я хотел бы остановиться поподробнее, потому что список блюд в этом политическом меню украинском, он давно известен: Тимошенко, Яценюк, Азаров, Янукович, Колесников и так далее. А тут новое блюдо – Кличко. Каковы его перспективы может быть уже на президентских выборах? Каковы перспективы этой политической силы и может ли она стать доминирующей?
А. Мартынов: Я хочу сказать, что вчерашние выборы на Украине – это своего рода генеральная репетиция перед президентскими выборами. Всё-таки президентские выборы на Украине на уровень выше. Безусловно, мы видим игроков или участников следующих президентских выборов. Это коммунист Симоненко, это боксёр Кличко, это Тягнибок со своими националистами и, естественно, товарищ Янукович.
Ведущий: Ну и возможно Яценюк от оппозиции или Тимошенко.
А. Мартынов: Ну, вот есть у меня сомнения по этому поводу, но это отдельный вопрос. Я думаю, что всё-таки ближе к президентским выборам им удастся договориться о едином кандидате. Наверняка это будет Кличко, потому что Тимошенко в тюрьме и она весьма потеряла электорально, и просто уже усталость есть определённая от лица.
Е. Кривякина: А у Кличко такой хороший рейтинг, что можно на него поставить?
А. Мартынов: Кличко – свежий, свежее лицо. Ничего, что боксёр, зато свежее лицо.
Ведущий: Он национальный герой.
А. Мартынов: Большой, сильный, национальный герой, богатырь. Так вот, я думаю, что у некоторых политтехнологов украинских есть такое ощущение, что за счёт такого разнопланового участия они смогут поднять Януковича над схваткой и провозгласить его «отцом народов», который сохранит единство Украины, потому что националисты – это раскол, Кличко – это всё-таки наследие либерализма, коммунисты, понятно, наследие коммунизма, и вот такой возникает Виктор Фёдорович замечательный, отец нации, который всех устроит, сохранит страну и накормит народ. Я сомневаюсь, что такой сценарий принесёт им победу. Власти, я имею в виду.
Ведущий: То есть Кличко – реальный конкурент, и это один из выводов этих выборов, на пост президента Украины.
А. Мартынов: Да, Кличко – реальный конкурент. Причём это Украина, мы с этого начали, здесь всё покупается и продаётся. Если сегодня видится это вот так, то через месяц это может быть по-другому, через месяц – по-третьему. Всё зависит от тех финансово-денежных потоков, которые будут задействованы в этом во всём.
Е. Кривякина: Многих Янукович уже настолько раздражает, что его захотят скинуть, в том числе с помощью денег.
А. Мартынов: Думаю, да. Усталость тоже большая есть. Вы знаете, очень бросается в глаза, когда приезжаешь, обилие хорошо, дорого одетых людей, которые не вполне могут сформулировать свою мысль в трёх предложениях. И, как правило, эти люди – земляки товарища Януковича- вызывают архи раздражение и остальных 80% населения. Причём это раздражение копится внутри, потому что люди боятся, многие запуганы, опять же, по той же самой схеме: администрация, правоохранительные органы, криминал.
Ведущий: Вы когда описывали ведущий клан в Украине, я подумал, как хорошо, что Питер – это культурная столица нашей страны.
Ну что ж, поговорим и о внутренней российской политике, и всё-таки как хорошо, что у нас питерские, а не донецкие. Поговорим о внутренней политической ситуации в стране, тем более, что новостей достаточно. «Родина» и «Партия Пенсионеров» заявили о выходе из «Справедливой России». Всё верно, Елена?
Е. Кривякина: Да, очень бурные были выходные в России, действительно раскалывается «Справедливая Россия». «Партия Пенсионеров» уже собирается присоединиться к Общероссийскому Народному Фронту, какие-то дивиденды хочет от этого получить, и «Родина» тоже сказала, что всё это было политическим шоу, «политического Франкенштейна» напоминала «Справедливая Россия», так отозвался председатель партии «Родина» Алексей Журавлёв о «Справедливой России», к которой с 2006 года «Родина» присоединена.
А. Мартынов: Журавлёв – депутат Госдумы как раз по списку Народного Фронта.
А. Мартынов: Я хочу сказать, что действительно изначально как избирательный блок или как партия «Справедливая Россия» была абсолютно искусственно собрана, и даже, я бы так сказал, не только искусственно собрана, но и насильственно собрана, то есть ещё тогда её лидер, спикер Совета Федерации имел огромный административный ресурс, и он, фактически, подмял под себя многих людей: и «Родину», и «Пенсионеров». Вы же помните, у Миронова кроме партии «Жизни», которая набирала 1,1%, в рамках статистической погрешности ничего не было, и, тем не менее, это был проект под Миронова. Он был административно искусственно создан, а сейчас идёт обратный откат.
Е. Кривякина: «Родина» и «Пенсионеры» считают, что они по-отдельности будут сильнее, чем в рамках «Справедливой России»?
А. Мартынов: А я и не думаю, что они будут по-отдельности, но я хочу Вам напомнить, что к моменту создания или объявления «Справедливой России» «Родина» была вполне самодостаточной боевой единицей. «Родина» набрала больше 10% в Госдуму. «Родина» тогда шла на серьёзных позициях в Мосгордуму. Помните, её сняли за знаменитый националистический ролик? Тем не менее, «Родина» на тот момент была посильнее всех остальных участников этой партии.
Ведущий: Сразу несколько новостей, которые касаются малых партий, назовём их так. «Родина» и «Партия Пенсионеров» выходят из «Справеливой России», также, как уже сказала Елена, «Партия Пенсионеров» может присоединиться к Общероссийскому Народному Фронту, «Гражданскую Силу», которую, кстати, несколько лет назад выдвинул президент Медведев, и она по-прежнему существует, возглавил известный политолог, эксперт Владислав Иноземцев. У меня возникает вопрос. У нас есть некая устоявшаяся система: «Единая Россия» как главенствующая партия, три партии, так называемые, «системные», где-то рядом партии «Патриоты России» и «Яблоко». Среди этих новых «старых» партий Вы видите серьёзную политическую силу? Тем более что «Гражданская Платформа» Прохорова, теперь она Прохорова, и теперь она тоже хочет стать серьёзной политической партией. Вы каких-то конкурентов на ближайшие 5 лет – 4 года видите?
А. Мартынов: Конкурентов кому? «Единой России»?
Ведущий: Да.
А. Мартынов: Ну, коммунисты – традиционные конкуренты «Единой России».
Ведущий: А кроме этой тройки: справедливороссы, коммунисты…
А. Мартынов: Наверное, нет. Другой вопрос, что, на мой взгляд, «Единая Россия» тоже должна серьёзно меняться как партия, то есть расти, изменяться. К сожалению, она настолько большая, что она не успевает соответствовать текущему моменту. Ну, люди голосуют, скорее, по инерции, у нас же очень лояльные люди власти. И когда говорят, что у нас нет гражданского общества, это неправда. Оно у нас есть, просто оно своеобразное и россиянин, если так можно выразиться, гражданин России, он так ментально устроен, что он априори лоялен власти. Для того, чтобы российского человека по-настоящему разозлить, надо сделать что-то из ряда вон выходящее. Вот мы видели прошлой осенью, когда действительно были допущены определённые перекосы в электоральном процессе, мы видели, во что это вылилось, но, тем не менее, у нас люди априори власти лояльны. Поэтому я не думаю, что пока «Единой Россией» руководит премьер-министр или президент, хотя президент сейчас отошёл от «Единой России», дистанцировался, я не думаю, что серьёзную конкуренцию кто-то ей составит.
Ведущий: Ну а как «Гражданская Платформа»? Вы её не причислили к серьёзным конкурентам «Единой России», хотя и деньги вроде есть, и медийные лица вроде есть с Прохоровым. Алла Борисовна, например.
А. Мартынов: Понимаете, деньги – это необходимый, но далеко не главный ингредиент в политической борьбе или в политической деятельности. Когда много денег – это хорошо. Я имею в виду партию с легальным финансированием. Это хорошо. Деньги – это возможности, которые нужно к чему-то приложить. К какой-то идеологии, к идее, которая захватит массы. Массы это поддержат, пойдут и проголосуют. К сожалению, такой идеологии у господина Прохорова нет, кроме того, что «я богатый, я вас сделаю такими же богатыми, как я богат».
Ведущий: Ну а как же идеология свободы? Разве нет?
А. Мартынов: Нет.
Е. Кривякина: А Вы вообще верите в его партию?
А. Мартынов: Вы понимаете, если перевести на русский язык всё, что у него написано в манифестах, или сказано в последние несколько дней по телевидению, в газетах, это : «за всё хорошее против всего плохого». По большому счёту, это нормальная позиция любого нормального человека, но все понимают, от самого простого человека до самого образованного академика, что это пустое. За этим нет идеи, к сожалению.
Ведущий: Ну что ж, не могу не спросить и про внесистемную оппозицию. Тем более что есть много любопытных новостей. Во-первых, «Болотное дело». Мы вспоминаем его практически в ежедневном режиме. Первый процесс по «Болотному делу» будет открытым. Суд отказался сделать заседания закрытыми, хотя обвиняемый Максим Лузянин ходатайствовал об этом. Посему не могу не спросить, как Вы оцениваете перспективы внесистемщиков, координационного совета, Алексея Навального и далее по списку?
А. Мартынов: Вы знаете, у меня особое отношение к этому ко всему. Оно отличается от многих, с одной стороны, либеральных взглядов, с другой стороны, официальных. Я больше чем уверен, что тот самый протест, даже не протест, а какой-то порыв несогласия или недовольство, которое массово возникло осенью прошлого года, группа товарищей попыталась присвоить себе, натянуть на себя и использовать в своих целях. К таким людям относится и Навальный. Очень талантливый человек, известный интернет деятель, известный блоггер. Он захотел стать политиком и натянуть на себя это одеяло. К сожалению, оно настолько большое, что у него не получилось его натянуть на себя. И ни у кого из так называемых лидеров Болотного движения не получится натянуть его на себя, потому что это недовольство или этот протест не за Навального или за Собчак или за кого-то ещё. Это вообще против. Мне, как избирателю, не понравилось, что со мной сделали. Мне показалось, что это несправедливо и нечестно, но это не значит, что этот протест был персонифицирован. "Вот вы нечестные, а он честный". Это вообще неприятие всего вокруг. И натянуть на себя у них не получилось и, я думаю, что уже не получится.
Е. Кривякина: Неужели во всей России нет фигуры, вот был Владимир Ильич Ленин, он натянул одеяло на себя, неужели на всю Россию нет одного-двух-трёх человек, кроме Ксении Собчак и Навального, которые могут натянуть это одеяло на себя.
А. Мартынов: Вот я приблизительно об этом и говорю. Россия в масштабах своих в миллиард раз масштабнее, чем Алексей Навальный или Ксения Собчак. А по поводу товарища Ленина, я хочу сказать, что не Ленин на себя натянул. Там была серьёзная партия, и Ленин вышел на первые роли уже после революции, а до этого там были тоже яркие люди.
Ведущий: Ну что ж, по поводу той самой внесистемной оппозиции. Любопытная реплика: «То, что в последний раз на марш вышло не 100 тысяч, а 30 не говорит о затухании. Фигня это. Будет ещё 10 митингов, на которые выйдут 3 тысячи человек, а потом вдруг соберётся полмиллиона. Уверен на сто процентов». Это заявление главы «Роснано» Анатолия Чубайса, которое появилось в интервью журналу «Итоги».
А. Мартынов: Ну он тоже известный революционер.
Ведущий: Это человек, имя которого половина котов носит в нашей стране. Но всё же, глава «Роснано». Как Вы оцениваете это высказывание, этот прогноз?
А. Мартынов: Я оцениваю это высказывание как попытку вернуться в активную политику. Дело в том, что Анатолий Борисович успешно реструктуризировал электроэнергетику, как известно. У нас теперь нет централизованной электроэнергетики, у нас только есть «письма счастья» в каждом почтовом ящике, где чётко, чёрным по белому, в цифрах написано, сколько кто должен за электричество. После этого Анатолий Борисович занялся поднятием нанотехнологий. Тоже очень успешно за два он там освоил сто с чем-то миллиардов рублей, я не помню точно цифру, боюсь соврать, но безумная цифра. Нанотехнологий как не было, так и нет. В смысле, какие были, такими и остались, то есть ничего не изменилось. Я боюсь, что степень раздражения государства деятельностью Анатолия Борисовича достигает определённой критической линии, когда надо спрашивать, куда столько денег дел и где эти нанотехнологии. Он думает, что, вернувшись в активную политику путём таких заявлений, прислонившись к этому протесту, которого власть откровенно опасается, попытаться таким образом себя защитить.
Е. Кривякина: Он же не пойдёт под руку с Собчак на митинг, это смешно.
А. Мартынов: Нам-то с Вами смешно, а ему-то не смешно. Когда там сотни миллиардов висят с одной стороны, а с другой стороны альтернатива, что кто-то посмеётся, когда он идёт под руку с Собчак, я думаю, что можно и с тремя Собчак под руку пройти, и ничего страшного. Тем более, у них давнишние питерские отношения, я так подозреваю, так что ничего страшного.
Ведущий: В этой студии, напомню, спецкор отдела политики Елена Кривякина, наш сегодняшний гость – Алексей Мартынов, политолог.
Я не могу не спросить Вас. Мы начали с внешнеполитических событий, и закончим ими наш разговор. Выборы в Соединённых Штатах Америки, но, правда, сейчас все обсуждают не сами выборы, а стихию, которая бушует в Штатах. Там ураган, дожди, сильное наводнение в Нью-Йорке и Чикаго возможны. Но всё же, остаётся совсем немного времени, примерно две недели. Барак Обама и Митт Ромни – за кого нам болеть, каковы перспективы кандидатов и Ваш взгляд на выборы.
А. Мартынов: Ну, я думаю, что болеть нам надо за себя, потому что у нас своих много проблем и много задач, которые стоят и перед государством, и перед каждым гражданином России в отдельности. А что касается предпочтений, что лучше для России, Ромни или Обама, я не возьмусь делать такой прогноз. Я думаю, что оба хуже. Кто бы как ни пытался это дело представить, в любом случае, если Обама на протяжении всего срока имитировал «перезагрузку», которую его госсекретарь назвала «перегрузкой» как бы случайно. Помните эту знаменитую надпись? То есть это демонстрация некоторых приседаний, но, по сути, всё то же самое. Ромни просто называет вещи своими именами. Для Америки, для современного положения США, для того экономического положения, в котором находятся Штаты, то есть для того перманентного кризиса, в котором находится американская экономика, категорически для США нужен враг. Нужен такой «дежурный» враг, настоящий, угроза. По разным причинам американцы не могут Китай назвать врагом, потому что они перевязаны экономически. Для них это будет катастрофа. Так вот, другого большого, крупного, страшного врага, как Россия, для США нет. Им нечего предъявить своим гражданам, своему избирателю как врага, «ради которого мы делаем это, воюем там-то и тд». Поэтому как бы кому-то не хотелось, так будет, и это надо понимать, исходить из этого и, как Вы сказали, болеть за себя.
Ведущая: Елена, я так понимаю, что стихия приходит, и она будет в тех штатах, где ещё не определились и кандидаты остановили свою кампанию на какое-то время.
Е. Кривякина: Да, действительно, идёт эвакуация из штата Нью-Йорк. Но даже приостановка этой кампании, я думаю, зачтётся как некий политический дивиденд для кого-то. Надо делом заниматься, людей вывозить.
Ведущий: С другой стороны, вспоминая 2005 год, когда Джордж Буш очень многое потерял из-за последствий урагана Картина, когда не смогли власти вовремя эвакуировать людей, это может как раз стать решающим фактором в этой предвыборной гонке Обама-Ромни.
Завершающий вопрос к гостю, Алексею Мартынову. Какое событие Вы ждёте с наибольшим интересом на этой неделе?
А. Мартынов: Хороший вопрос. Я не готов на него ответить, но, как мы уже заметили, самое ожидаемое из внешнеполитических событий – это выборы в США, чем они закончатся. Конечно, для нас это важно. Из внутренних, не знаю. Возможно, День Народного Единства, который будет отмечаться 4 ноября. Пускай это новый праздник, но это повод вспомнить нашу богатейшую историю.
Ведущий: То есть каких-то политических демонстраций, протестов массовых, по крайней мере, в ближайшую неделю, не будет?
А. Мартынов: Я не думаю. Многие заявились на 4 ноября с шествиями, с демонстрациями, но, я думаю, это такие дежурные вещи для напоминания о том, что кто-то ещё жив.