В прямом эфире Финам FM ДАВИД САНАКОЕВ, уполномоченный по правам человека при президенте ЮО; АЛЕКСЕЙ КОЧЕТКОВ, директор Центра мониторинга демократических процессов "Кворум"; АЛЕКСЕЙ МАРТЫНОВ, директор Международного института новейших государств :
слушать: http://i.finam.fm/uploads/archive_audio/2009/06/16/e7336358d2dd0a606f7e0...
ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут в Москве. На радио Финам FM – ежедневная интерактивная программа «Реальное время». В студии Юрий Пронько, всем добрый вечер! Сегодня мы будем говорить о республике, которая в минувшем году Россией была признана независимым государством. В ближайшие 50 минут речь пойдет о республике Южная Осетия. Этому признанию предшествовали так называемые августовские события, которые, как я напомню, привели, по моему мнению, к необратимым последствиям. О том, как сейчас живется в Южной Осетии, о том, каковы перспективы развития этого независимого государства на Кавказе, тем более, не так давно там прошли парламентские выборы, мы будем говорить с гостями, которые к нам придут в студию Финам FM, в «Реальное время». Вот уже до нас дошел Давид Санакоев, уполномоченный по правам человека при президенте Южной Осетии. Давид, добрый вечер!
САНАКОЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. И я надеюсь, с минуты на минуту у нас еще появится директор Центра мониторинга демократических процессов «Кворум» Алексей Кочетков. Он, по всей видимости, в одной из московских пробок. И возможно, если все у нас получится, то по телефону мы также пообщаемся и с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты. Есть там определенные сложности, связанные с мероприятиями, которые проходят в столице Южной Осетии и, собственно, в самой республике. Если получится, то это произойдет после новостей середины часа, то есть, после 19:30.
Давид, первый мой будет вопрос человека, который никогда не был в Южной Осетии. После тех событий, которые были в августе минувшего года, республика уже оправилась? Население вернулось в свои населенные пункты, или этот процесс может затянуться на длительное время?
САНАКОЕВ: Я хочу сказать, что очень трудным сейчас для нас является этот период, который мы сейчас проживаем, и, конечно же, основная часть населения вернулась в республику. Вернулись даже те, которые стали беженцами после войны 89-92 годов, после первого нападения Грузии на Южную Осетию. Все стараются сейчас обустроиться, прийти в себя и начать новую жизнь в новом признанном государстве.
ПРОНЬКО: Но можно говорить уже о мирной жизни, население успокоилось?
САНАКОЕВ: Я думаю, что тут сыграл роль такой фактор, как пограничники Российской Федерации, которые сейчас нам помогают обеспечивать безопасность нашей республики, граждан нашей республики, и для населения это, конечно же, большой плюс и большое облегчение.
ПРОНЬКО: Вы говорите о том, что российский фактор, в данном случае, пограничные службы ФСБ России, является стабилизатором для республики Южная Осетия. А правильно ли я, Давид, понимаю, – я сейчас задам очень журналистский и абсолютно некорректный вопрос – что население, граждане Южной Осетии уже не связывают свое будущее с республикой Грузия?
САНАКОЕВ: Граждане республики Южная Осетия свое будущее с Грузией не связывают уже давно, уже двадцатый год пошел, как мы боремся за свою независимость, за признание нашей республики. Вот, в прошлом году, ценой больших потерь, мы, наконец-то, добились своего. И, конечно же, народ Южной Осетии, наверное, никогда не забудет ту роль, которую сыграла в этом Россия.
ПРОНЬКО: А можно с вашей помощью вспомнить, что предшествовало? Ведь, на самом деле, до момента признания уже де-юре, что называется, Российской Федерацией Республики Южная Осетия, насколько я понимаю, ваша республика жила фактически в независимости уже не один год. Что предшествовало всем этим событиям? Почему Цхинвал в свое время принял решение о выходе из состава Грузии? Что предшествовало?
САНАКОЕВ: Все началось, конечно же, с развала Советского Союза, когда Грузия и многие политики в Грузии объявили Грузию для грузин, когда...
ПРОНЬКО: Это Звиад Гамсахурдиа?
САНАКОЕВ: Звиад Гамсахурдиа, да, его последователи после этого. Потом и Эдуард Шеварднадзе также продолжил эту политику, если не усугубил ее в отношении Южной Осетии. И, конечно же,
решающим фактором здесь сыграл Михаил Саакашвили. И тогда все началось с того, что начали говорить о том, что негрузинам нельзя иметь больше одного ребенка.
ПРОНЬКО: В буквальном смысле?
САНАКОЕВ: В буквальном смысле, да. То есть, это не было вынесено на государственном уровне, но эти разговоры уже шли, пытались вынести это и на Верховный Совет, и поэтому для того, чтобы обезопасить себя и свое будущее, Южная Осетия... С самого начала мы пытались определиться в составе Грузии самой. Мы хотели стать республикой, чтобы было больше полномочий, чтобы мы могли защищать себя...
ПРОНЬКО: Но в составе грузинского государства.
САНАКОЕВ: Но в составе государства. Но нас совершенно упразднили как республику, и тогда народ Южной Осетии на референдуме принял решение о том, что Республика Южная Осетия должна быть независимым государством. Тогда тоже последовали кровавые события, до 92-го года. И, кстати, тогда-то уже спасителем нашим были миротворцы Российской Федерации, которые остановили это кровопролитие. То же самое продолжилось в 2004 году. Когда к власти пришел Михаил Саакашвили, он продолжил ту же политику, еще более ужесточенную.
ПРОНЬКО: А как в Южной Осетии восприняли приход Саакашвили, победу так называемой «революции роз», его приход на президентский пост?
САНАКОЕВ: Хочу сказать, что и Звиад Гамсахурдиа, и Эдуард Шеварнадзе вселили в умы народа Южной Осетии такое недоверие к властям Грузии, что были разные, конечно же, мнения, но основное и общее, можно сказать, мнение народа было то, что ничего хорошего не будет. Потому что первым шагом, который сделал Саакашвили – он начал борьбу с так называемой контрабандой. То есть, он нарушил все связи, которые восстановились после тяжелых военных лет, с 92-го года по 2000 год, по 2001 год, и эти связи были все нарушены. Вместо того, чтобы налаживать народную дипломатию и те плоды, которые она принесла, вместо этого было все обрублено. Все взаимоотношения были обрублены.
ПРОНЬКО: Мы сегодня говорим о Южной Осетии. Прервемся буквально на несколько секунд.
ПРОНЬКО: 19 часов 14 минут. Это «Реальное время» на Финам FM и... Ха-ха! Не только те, кого я ожидал, но и новые гости у нас появились. Во-первых, это директор Центра мониторинга демократических процессов «Кворум» Алексей Кочетков. Алексей, добрый вечер!
КОЧЕТКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. Алексей, добрый вечер!
МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Расскажите мне о вашем институте. Это что за образование? Новейших государств!
МАРТЫНОВ: Да, да. Именно новейших.
ПРОНЬКО: То есть, это перекликается с тем, о чем мы говорили с Давидом Санакоевым?
МАРТЫНОВ: Безусловно, перекликается. Институт нельзя сказать, что очень старый. Ему будет в этом году год, 2 июля, если не ошибаюсь. Институт как раз и призван, и образован для изучения феномена возникновения новейших государств в мире.
ПРОНЬКО: В том числе, Республики Южная Осетия.
МАРТЫНОВ: В том числе, и Республики Южная Осетия.
ПРОНЬКО: Замечательно. Давид, я хочу все-таки продолжить начатый минуту тому назад разговор. Вы – уполномоченный по правам человека при президенте Южной Осетии. Если не ошибаюсь, до этих августовских событий – возможно, вы меня поправите, как человек знающий...
САНАКОЕВ: Да.
ПРОНЬКО: ...Территория Республики Южная Осетия – это, в общем-то, такое было одеяло, состоящее из разных кусков. Я имею в виду осетинские села, грузинские села. И, в общем-то, не было такой идентичности национальной, компактной, что называется, по территории республики. И в этой связи у меня вполне тогда закономерный вопрос: а что с людьми, которые вынуждены были покинуть во время боевых действий эти села?
САНАКОЕВ: Прежде всего, я хочу вас слегка...
ПРОНЬКО: Вы понимаете, я о грузинах, конечно, веду речь.
САНАКОЕВ: Да, я понимаю. Я слегка хочу вас поправить, потому что говорить, что у нас были сугубо грузинские села или сугубо осетинские села не приходится, потому что даже сейчас у нас остаются грузины, армяне. У нас есть поляки, греки, много очень национальностей. Конечно же, представительство их не такое большое, но они все же есть. И то же самое я могу сказать об этих селах, о которых вы сейчас упомянули, как лоскутное одеяло. Если смотреть на статистические данные, которые были 89-го года, тогда в этих селах во многих проживало около половины осетин, в некоторых других – 30%, 20%, в зависимости от местоположения села. И поэтому к 90-м годам, в начале 90-х годов было сожжено 117 сел осетинских, и так же из этих сел – то, что вы говорите, села с преимущественно грузинским населением – оттуда были изгнаны все осетины, которые там жили. В основном все. И сожжены их дома были в том числе. Так что, таким образом разграничивать, что...
ПРОНЬКО: Правильно я вас понимаю, что люди грузинской национальности – я уж совсем в прямую, в лоб буду задавать этот вопрос – могут возвращаться в родные свои села и, в общем-то, жить обычной, мирной жизнью?
САНАКОЕВ: Тут встает вопрос беженцев. И, как вы прекрасно понимаете, вопрос беженцев связан с определенными трудностями, и он должен быть, во-первых, достойным, возвращение должно быть достойным, во-вторых, они должны захотеть вернуться, и, в-третьих, должна быть обеспечена безопасность. Так как не прошло и года с тех пор, как произошла эта кровавая бойня, которую устроил Михаил Саакашвили – люди пока что не успокоились. Многие сейчас, 8 августа, будут делать годовщину своим погибшим родственникам, и республика будет нести траур. И поэтому довольно-таки сложно сейчас форсировать событие такое, как возвращение беженцев, активное. Но я хочу сказать, что
посредством Международного комитета Красного Креста, который осуществляет там несколько своих программ, в том числе и воссоединения семей, посредством этой программы многие грузины вернулись в Южную Осетию, и в Цхинвал
в том числе, и в различные села. Конечно же, в те села, которые сейчас оказались разрушенными и сожженными, нет возможности возвратиться, то есть, невозможно обеспечить им полную безопасность, невозможно обеспечить их достойное возвращение, и поэтому пока, я думаю, что этот вопрос преждевременный. Необходимо подготовить пока что базу под все эти вопросы, и после этого уже говорить конкретно о возвращении беженцев.
***
ПРОНЬКО: Это Давид Санакоев, уполномоченный по правам человека при президенте республики Южная Осетия. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в интернете. И, кроме того, можно также присылать свои sms-сообщения на короткий номер 5533.
Алексей, смотрите, тут несколько вопросов, и я хотел бы вместе обсудить. Алексей и Алексей, у меня интересно сегодня будет… Первый вопрос, который задает наш радиослушатель Слава: «У вас в Южной Осетии, – «у вас», это, наверное, все-таки к Давиду, – у вас в Южной Осетии есть демократия, или вы копируете нынешнюю модель российского государства?» Давайте так. Алексей, по вашему мнению? Взгляд из Москвы.
КОЧЕТКОВ: А что, у нас, в российском государстве, нет демократии?
ПРОНЬКО: Не знаю. Но понимаете, я задаю вопрос, то, что адресовали слушатели.
КОЧЕТКОВ: Я не думаю, что Южная Осетия копирует или не копирует какой-то опыт. Но я могу точно вам сказать, что в Южной Осетии демократия есть.
ПРОНЬКО: Есть.
КОЧЕТКОВ: Абсолютно точно.
ПРОНЬКО: А в России?
КОЧЕТКОВ: Безусловно.
ПРОНЬКО: Безусловно – после небольшой паузы. Алексей, а вы как считаете? Есть ли копирование на самом деле?
МАРТЫНОВ: Я поддержу коллегу и скажу, что
демократия в Южной Осетии есть. Более того, она - традиционная демократия. Вообще югоосетинское общество в принципе построено на демократических основах. Это глубоко в культуре и в традициях.
Первое. Второе – по поводу копирования. Конечно, Южная Осетия многое берет от России, и было бы странно, если бы она этого не делала. Начнем с того, что Северная и Южная Осетия разделены...
ПРОНЬКО: Кавказским хребтом.
МАРТЫНОВ: Большим Кавказским хребтом, но это совсем не разделенный народ, это один народ. У каждого гражданина Южной Осетии есть один-два родственника на севере, и наоборот. Это один народ, поэтому...
ПРОНЬКО: То есть сообщающиеся сосуды.
МАРТЫНОВ: Абсолютно. Поэтому было бы странно говорить, что никакой связи нет. Конечно, многое берется. Берется с точки зрения законодательства, с точки зрения организации каких-то процессов. В том числе, мы недавно все были наблюдателями на парламентских выборах в Южной Осетии, и я хочу сказать, что в хорошем смысле российская схема действует выборов.
ПРОНЬКО: Так, что значит «хорошая схема»?
МАРТЫНОВ: А я объясню.
ПРОНЬКО: Нет, «хорошая схема» в российском смысле.
МАРТЫНОВ: Нет, секундочку. Я сказал, «в хорошем смысле российская схема». То есть, когда действительно принцип выборов, принцип организации выборов, с точки зрения избирательного законодательства, все отлично, все, как часики, работает. Я имею в виду в том смысле, что никаких таких, которые мы пять, семь, восемь, девять лет назад могли наблюдать в России, передергиваний или натяжек, или каких-то там сбросов, или черных технологий – их просто нет. А с точки зрения процесса – процесс очень замечательный.
ПРОНЬКО: Давид, и, тем не менее, на этих парламентских выборах побеждает, насколько я понимаю, проправительственная партия «Единство»?
САНАКОЕВ: Так получилось.
ПРОНЬКО: Так получилось? Это объективное, это реальное мнение южных осетин?
САНАКОЕВ: Конечно же, потому что помимо российских наблюдателей, у нас присутствовали также и международные наблюдатели из таких стран, как Германия, Италия, Киргизия, Казахстан, Молдова...
МАРТЫНОВ: Белоруссия.
САНАКОЕВ: Белоруссия.
ПРОНЬКО: То есть, стран, которые не признали Южную Осетию как независимое государство?
САНАКОЕВ: Не признали, да. Но там присутствовали люди, которые...
МАРТЫНОВ: Из США, кстати, один был. Американец.
САНАКОЕВ: Да, Соединенные Штаты...
ПРОНЬКО: Откуда вы его взяли?
МАРТЫНОВ: Ну, взялся.
КОЧЕТКОВ: Нет, мы его ниоткуда не брали.
МАРТЫНОВ: Он сам приехал.
САНАКОЕВ: Он сам приехал. Да, и они следили, кстати, довольно-таки пристально за всем процессом с самого начала до самого конца, присутствовали при подсчете голосов. Я их сам сопровождал и предоставлял им все те условия, которые они от меня требовали. И поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, эти люди могли спокойно наблюдать за выборами...
САНАКОЕВ: Спокойно, да.
ПРОНЬКО: ...В день голосования, находиться на участках избирательных.
САНАКОЕВ: Общаться с представителями различных партий.
ПРОНЬКО: В том числе, оппозиционных?
САНАКОЕВ: В том числе, оппозиционных, с их наблюдателями, которые присутствовали на каждом участке. И поэтому у них сложилось однозначное мнение, которое говорит в пользу того, что демократия в Южной Осетии есть.
КОЧЕТКОВ: Это были не просто наблюдатели, я хочу дополнить Давида. Это были депутаты европейского парламента, из Италии, в частности, это был Джульетто Кьеза.
ПРОНЬКО: Очень интересная фигура.
КОЧЕТКОВ: Это были представители различных местных муниципалитетов из Германии, это были депутаты польского сейма, так что это, в принципе, достаточно представительная была...
ПРОНЬКО: Алексей, скажите, пожалуйста – мне более-менее понятно, проправительственная партия «Единство»... Там лидер сам президент, или он не возглавляет...
МАРТЫНОВ: Нет, нет.
ПРОНЬКО: ...Список?
САНАКОЕВ: Нет, президент не возглавляет список.
ПРОНЬКО: То есть, он вне партии?
САНАКОЕВ: Он вне партии, да.
ПРОНЬКО: Хорошо. А что из себя представляет югоосетинская оппозиция сейчас? Кто эти люди?
САНАКОЕВ: У нас коммунистическая партия представляла себя как оппозицию, позиционировала себя так, и мы, совместно с Ассоциацией...
МАРТЫНОВ: Можно я, кстати, добавлю?
САНАКОЕВ: Да.
МАРТЫНОВ: Я прошу прощения. Наша миссия, которая называлась «Гражданский контроль», ассоциация «Гражданский контроль» – мы там были за неделю до выборов. И нам посчастливилось наблюдать, как под эгидой уполномоченного по правам человека была развернута дискуссионная площадка независимая, где проходили, в том числе, и межпартийные дебаты участников партий. Слушайте, это такое любопытное зрелище...
ПРОНЬКО: Это эмоциональное зрелище?
МАРТЫНОВ: Абсолютно! Давно такого не видел. Знаете, когда, во-первых... Поразило что – поразила конструктивность политической дискуссии, качество политической дискуссии. Казалось бы, маленькая Южная Осетия, сколько там людей? Там тысяч сорок избирателей всего, это меньше спального района Москвы. Тем не менее, качество политической дискуссии и корректность, конструктивность. Никто не опускался на какие-то оскорбления и так далее, хотя вопросы затрагивались очень острые.
ПРОНЬКО: Смотрите, я смотрю из Москвы, что называется. Не побывав там, я читаю о том, что оппозиционеров арестовывали, оппозиционеры обвиняют нынешнего президента Южной Осетии в некоей растрате российской помощи. Я исключительно основываюсь на том информационном поле, которое существует здесь, в российской столице.
МАРТЫНОВ: Совершенно так. Но оно же создано здесь, и создано с какой-то целью. С той целью, чтобы...
ПРОНЬКО: С какой целью, Алексей?
МАРТЫНОВ: А чтобы вы, москвич, читали это, слушали и воспринимали Южную Осетию и все, что там происходит, сквозь призму чужих технологий. Это абсолютно чужая технология, и назвать... Мы изучали этот вопрос, почему я говорю.
ПРОНЬКО: Но вы же не меньше меня проинформированы, а может быть, даже больше.
МАРТЫНОВ: Конечно, конечно. Мы этот вопрос изучали, более того, одна из целей и задач, когда мы поехали за неделю в Южную Осетию – мы хотели найти там хотя бы...
ПРОНЬКО: За неделю до парламентских выборов.
МАРТЫНОВ: До парламентских выборов, да. Хотя бы маленький след той самой, так называемой, оппозиции, которая в Москве устраивает пресс-конференции, которая публикуется в некоторых московских СМИ. Которые попытались провести маленький какой-то пикет у Думы несанкционированный. Хотя бы какие-то следы. Вы знаете, никаких следов. То есть, вообще никаких.
ПРОНЬКО: Ну, как, это же кто-то же выходит…
МАРТЫНОВ: Хороший вопрос.
ПРОНЬКО: …Кто-то же это делает?
МАРТЫНОВ: Хороший вопрос. Это очень хороший вопрос к кому-то в Москве.
ПРОНЬКО: То есть, интересы здесь, в Третьем Риме, находятся.
МАРТЫНОВ: Абсолютно. Никакого отношения эта так называемая оппозиция непосредственно к политической жизни Южной Осетии не имеет, это объективно.
КОЧЕТКОВ: И абсолютно никак не представлена.
ПРОНЬКО: Господа, вы мне сказали, что на уровне уполномоченного по правам человека были некие политические дискурсы.
МАРТЫНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Значит, вы видели оппозиционеров.
МАРТЫНОВ: Видели. Видели.
ПРОНЬКО: Но?
МАРТЫНОВ: Видели. Коммунистическая партия республики Южная Осетия.
САНАКОЕВ: «Фыдыбаста».
МАРТЫНОВ: Партия «Отечество», «Фыдыбаста».
САНАКОЕВ: Да.
МАРТЫНОВ: Кстати, довольно резко критикующий власть и участвующий в дискуссии. В виде Народной партии, она вроде бы как бы тоже рядом, но это не правящая партия, это партия народная, она так и называется – «Народная». Там несколько скандалов предвыборных с ними было. Но, тем не менее, это не единый хор, понимаете. Это не режиссированная вещь.
ПРОНЬКО: Хорошо. Давид, вы мне скажите, а на какой основе консолидируется оппозиция? То есть, они считают, что действительно, президент Южной Осетии занимается не совсем благовидными делами? Или в чем оппозиционность?
САНАКОЕВ: К сожалению – я вам хочу просто ситуацию обрисовать. У нас четыре партии, которые участвовали в предвыборной гонке. Все эти четыре партии, то есть, самая большая у нас была партия «Единство», потом шли за ней коммунистическая партия и потом «Народная партия», которую представляли в предыдущем парламенте. К сожалению, все партии довольно-таки вяло себя вели в этот промежуток между выборами. И поэтому весь ажиотаж был только лишь во время выборов и...
МАРТЫНОВ: Последнюю неделю.
САНАКОЕВ: ...Сейчас в Южную Осетию начали поступать денежные средства, все это слышат. Каждый, наверное, хочет...
ПРОНЬКО: Хочет приобщиться к кусочку?
САНАКОЕВ: ...По-своему, да. Я не буду так говорить, я хочу сказать, что каждый по-своему.
ПРОНЬКО: Я журналист, я могу так сказать.
САНАКОЕВ: Каждый по-своему хочет распределять, наверное, эти деньги, и как-то контролировать их.
ПРОНЬКО: То есть, вся оппозиционность строится на...
САНАКОЕВ: Возможно.
ПРОНЬКО: ...Дележе финансовой этой помощи?
САНАКОЕВ: Возможно. Вы тут подняли вопрос такого рода, что оппозиция говорит о том, что наш президент присвоил деньги, их растрачивал и все такое...
ПРОНЬКО: Давид, я читаю то, что... Я никого не обвиняю, я просто хочу понять.
САНАКОЕВ: Я хочу разъяснить, просто факты говорят сами за себя. К нам приезжало много комиссий, из Российской Федерации в том числе, и высоких комиссий, таких, как...
МАРТЫНОВ: Счетная палата.
КОЧЕТКОВ: Степашин.
САНАКОЕВ: Счетная палата, Степашин сам тоже был в Южной Осетии. Я думаю, что если бы были какие-то серьезные нарушения, о которых говорит оппозиция, они бы это хотя бы озвучили каким-то образом, или произошли бы какие-то изменения в плане финансирования и всего такого. Я хочу сказать, что
у нас сейчас начинается восстановление жилого фонда, частного жилого фонда, который является одним из приоритетных вопросов.
Вначале представили множество проектов разные подрядные организации, они выставлены, то есть, люди приходят, выбирают себе проект, им объясняют, что это будет, каким образом будет все выглядеть. То есть, все процессы продолжаются.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на пару минут, и, возможно, после новостей середины часа мы свяжемся по телефону с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты. По крайней мере, мы попытаемся сейчас это сделать. Мы обсуждаем тему следующую: «Южная Осетия – новая страна на карте мира. Проблемы становления и развития». Пишите - finam.fm, звоните - 730-73-70.
Новости.
***
ПРОНЬКО: У нас, кроме телефона, еще куча других коммуникаций. Я на всякий случай – не я, а мы вам напомним о том, как вы можете связаться со студией Финам FM.
ПРОНЬКО: 19:33 в Москве. Это «Реальное время» на Финам FM. Напомню, сегодня у нас в гостях уполномоченный по правам человека при президенте Южной Осетии Давид Санакоев, директор Центра мониторинга демократических процессов «Кворум» Алексей Кочетков и директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. Вы можете писать, вы можете звонить, все средства коммуникации к вашим услугам. Я обращаюсь к сайту finam.fm. Александр пишет: «Если народ Южной Осетии так долго бился за независимость, быть может, уже есть план, как поднять страну на более высокий уровень? И самое интересное, за счет чего это будет достигаться? Ведь даже Россия не похвастается высоким уровнем жизни населения, при ее ресурсной базе!» Вот такой вопрос. Давид?
САНАКОЕВ: У нас, конечно же, планы по восстановлению и развитию нашей республики есть, и в социально-экономическом плане, и в политическом, во всех отношениях мы пытаемся идти вперед. Конечно, не получается все с первого раза и так быстро, как бы нам этого хотелось, но определенное продвижение уже есть. В основном, республика Южная Осетия – это аграрная республика, если с экономической точки зрения смотреть.
У нас есть прекрасная база для развития туризма. У нас есть минерально-сырьевая база. Я тут хочу оговориться, что никак не быть таким придатком сырьевым, как раз таки использовать их в разумном и перспективном плане.
Это и вода, которая у нас в огромных количествах, и минеральная, и пресная просто вода. Так же у нас географическое положение таково, что пути проходят также и через нас с Южного Кавказа на Северный Кавказ, поэтому, я думаю, что перспективы...
ПРОНЬКО: А эти пути, Давид, сейчас работают?
САНАКОЕВ: В данный момент, конечно же, нет. Но я надеюсь, что не всегда так будет, и все успокоится. То есть, когда придут к власти...
ПРОНЬКО: А вообще сообщение между Грузией и Южной Осетией сейчас существует?
САНАКОЕВ: В данный момент – пока нет. Но мы стараемся, боремся за то, чтобы добиться какого-то соглашения, хотя бы о том, чтобы не началась новая война, о прекращении, невозобновлении боевых действий. И ставим этот вопрос и на Женевских дискуссиях, которые, мы считаем, что нам, конечно же, необходимы, и пытаемся через них добиться хотя бы таких результатов, необходимых, жизненно важных как для Южной Осетии, так и для народа Грузии, я думаю.
ПРОНЬКО: Мы обязательно продолжим этот разговор, но параллельно будем еще – один вопрос с сайта finam.fm и один телефонный звонок, и так будем их чередовать. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый.
ПРОНЬКО: Представляйтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Баринова Даша, я студентка.
ПРОНЬКО: Да, Даша.
СЛУШАТЕЛЬ: Я пишу работу по управлению интернетом, и часть работы касается признания непризнанных государств в интернете. Хотелось бы узнать, делается ли что-нибудь для получения национального домена Южной Осетии?
ПРОНЬКО: Спасибо.
МАРТЫНОВ: Насколько мне известно, делается и в отношении Южной Осетии, и в отношении Абхазии. Сейчас рассматривается ряд вариантов, и я насколько знаю, в этом году вопрос будет решен. То,
что касается вообще интернета – такие ресурсы, как, например, «Одноклассники», уже признали независимость и Абхазии, и Южной Осетии.
ПРОНЬКО: А в чем это выражается?
МАРТЫНОВ: А там это выражается в том, что они выделены в отдельные страны.
ПРОНЬКО: А, вот так.
МАРТЫНОВ: Что важно. Раньше это была Грузия, условно, город Сухуми. Грузия, город Цхинвали. Теперь – нет, теперь Южная Осетия, город Цхинвал и так далее. Работа ведется. Не так давно, несколько месяцев назад, как вы знаете, появилась новая политическая карта – по крайней мере, в российской редакции, где отмечены две эти страны с границами и отдельным цветом. Так что, я думаю, в этом году, если постараются, то, может быть, такой подарок сделают нашим осетинским и абхазским товарищам, как раз к годовщине событий.
ПРОНЬКО: То есть, атрибутика, символика у новых государств по нарастающей?
МАРТЫНОВ: А почему нет? Конечно. Это же государства. Понимаете, кому-то нравится или нет, кто-то признает или нет – это государство. То есть, осетины...
ПРОНЬКО: Признанное Российской Федерацией.
МАРТЫНОВ: Признанное Российской Федерацией. То есть, признанное одной седьмой частью суши. Признано одной из сверхдержав. Опять же, нравится это кому-то или нет. Осетины за последние 500 лет впервые получили собственное национальное государство. То есть, не хочу обидеть северных осетин, как субъект Федерации – все-таки, это субъект Федерации. А именно как государство, государственность свою собственную, конечно, это впервые. И, несмотря на всю разруху, несмотря на все те сложности, которые сегодня в Южной Осетии есть, каждый осетин знает это, и он этим очень дорожит. Я это почувствовал в общении с самыми разными людьми, в том числе, и простыми.
ПРОНЬКО: Давид, скажите, пожалуйста, волнует ли граждан Южной Осетии, что, в общем-то, только две страны в мире – Россия и Никарагуа – признали независимость вашей республики? Или, в общем-то, это индифферентная тема – ну, не признали и пусть не признают, жили же вы и до этого, в общем-то, независимым государством?
САНАКОЕВ: У нас, конечно же, население и народ смотрит и следит за теми событиями, которые происходят во всем мире, и у нас, помимо всех остальных, идет бурная деятельность и работа с представителями других государств, чтобы это признание все же состоялось. Но, прежде всего, я хочу самое главное...
ПРОНЬКО: Вы сами ведете эту работу или с помощью Министерства иностранных дел Российской Федерации?
САНАКОЕВ: Мы сами ведем, разными путями мы идем к признанию, которое мы хотим получить от других государств. Но я думаю, что это признание, признание Южной Осетии со стороны Российской Федерации, является самым важным и самым основным, что для нас хотелось, и что нам было очень важно, и оно стало ощутимым. Потому что многие процессы, которые мы не могли производить, сейчас нам будет легче их делать. Это связано и с экономической деятельностью, и с продвижением товаров и услуг, и...
МАРТЫНОВ: И с безопасностью.
САНАКОЕВ: С безопасностью прежде всего.
ПРОНЬКО: Как вы считаете, все-таки – я уж прошу прощения за такой математический вопрос – количество государств будет возрастать? Я не знаю, пять, десять, сто двадцать, двести?
САНАКОЕВ: Я хочу таким образом ответить на этот вопрос, что
мы, прежде всего, должны сами себе доказать, что мы встали на ноги, мы стали привлекательны для признания со стороны других государств, и после этого многие поймут, что необходимо делать шаг вперед.
ПРОНЬКО: Я Алексею Кочеткову задам вопрос. Почему все-таки два государства? Почему этот процесс не набирает обороты? Все ожидали, что Белоруссия признает, но тут последние дни весьма интересные события развернулись между Москвой и Минском.
КОЧЕТКОВ: Именно потому, что эти события развернулись – я думаю, что это, как раз, одна из причин, в том числе, почему этого не происходит. Можно по всякому относиться к Александру Григорьевичу Лукашенко, но он отстаивает не просто интересы какой-то Белоруссии – в смысле, интересы Белоруссии – он отстаивает свои собственные, личные интересы. И интересы Белоруссии, в смысле, интересы Александра Григорьевича Лукашенко абсолютно не соответствуют интересам Российской Федерации, это мое четкое убеждение. И признание Южной Осетии уж точно не соответствует интересам Александра Григорьевича Лукашенко.
ПРОНЬКО: Почему?
КОЧЕТКОВ: Знаете, очень это...
ПРОНЬКО: Но ведь согласитесь, это определенный Рубикон.
МАРТЫНОВ: Да, это слишком однозначная...
ПРОНЬКО: То есть, если его преодолеть – это одна ситуация. Если не преодолеваем – то совершенно другая ситуация, и ни о каких союзнических отношениях, в общем-то, может речи и не идти.
***
КОЧЕТКОВ: Это любовь в ответ на поцелуй... В смысле... Ну, да, в ответ на поцелуй. Вернее, так скажем: газ в обмен на поцелуй.
ПРОНЬКО: Так. Но поцелуй-то не состоялся! А газ, насколько я понимаю, был поставлен.
КОЧЕТКОВ: А в этом-то и заключается глубинная стратегия, которую продвигает Александр Григорьевич Лукашенко, что как можно меньше поцелуев, и по максимуму, как только можно, больше газа.
ПРОНЬКО: Хорошо. Разобрались с Лукашенко. Вы мне скажите, почему ни одна страна того же Евросоюза до сих пор не признала Южную Осетию? С чем это связано? Ведь они же признали Косово. Это тоже был Рубикон. В общем-то, Россия, признав Южную Осетию и Абхазию, прошла тот этап, который Евросоюз прошел с Косово в свое время. То есть, стороны предупреждали друг друга, стороны говорили: «Не надо этого делать». Но каждая из сторон приняла это решение. Почему не пойти по этому пути, продолжить, что называется, линейку тому же Евросоюзу, и признать Южную Осетию, в данном случае?
КОЧЕТКОВ: Европейский союз – достаточно монолитная структура, и абсолютно четко руководимая страной, которая не входит в состав этого Европейского союза.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду Соединенные Штаты?
КОЧЕТКОВ: Разумеется. И
у Европейского союза, что бы там ни говорили европейские политики, нет своей собственной внешнеполитической доктрины. Это абсолютно четко, это видно. Европейский союз – не самостоятельная структура.
ПРОНЬКО: Понятно. Давид, а может такое событие произойти – я не знаю, может быть, консультации такие проводятся, может, с конгрессменами, или с сенаторами Соединенных Штатов Америки. Вообще, когда-то может произойти факт того, что Вашингтон признает Цхинвал? Или это большие очень фантазии, и пройдет не один десяток, может быть, лет?
САНАКОЕВ: Я надеюсь, что исключать такой возможности...
ПРОНЬКО: Но такие консультации есть?
САНАКОЕВ: В данный момент я не могу вам ответить на этот вопрос.
ПРОНЬКО: Либо вы уходите от вопроса, либо их нет?
САНАКОЕВ: Да. Либо ухожу, либо их нет.
ПРОНЬКО: Да, дипломатично.
МАРТЫНОВ: Я хочу добавить, что признает обязательно.
ПРОНЬКО: Признает?
МАРТЫНОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Когда?
МАРТЫНОВ: А я вам хочу...
ПРОНЬКО: Или при каких обстоятельствах?
МАРТЫНОВ: Да, я в прошлой жизни историк, и хочу заметить один...
ПРОНЬКО: Хорошо сохранились.
МАРТЫНОВ: Да. Любопытный исторический факт, что двести с небольшим лет назад самопровозглашенные Соединенные Штаты, которые не признавал никто, и кроме как кучкой авантюристов – это самое мягкое выражение, которое использовалось в той самой Старой Европе по отношению к отцам-основателям Соединенных Штатов...
ПРОНЬКО: Да. Сепаратисты чистой воды.
МАРТЫНОВ: Да, никто не признавал. Так вот, исторический факт: считается, что Франция признала государственность Соединенных Штатов. Ничего подобного. Основу для признанного и сегодняшнего могущества США заложила Российская империя. Тогдашний русский царь, уж не знаю, под чьим влиянием, или по собственному мнению и разумению, пошел на признание самопровозглашенных Соединенных Штатов. Более того, русский же царь заложил основу финансовой системы США. Если вы знаете, так называемая история с теми самыми царскими авуарами в Швейцарии. Поэтому...
ПРОНЬКО: Но понимаете, это был такой пинок Российской империи своему извечному противнику.
МАРТЫНОВ: Я понимаю. Но тем не менее! В истории, по большому счету, ничего нового не происходит. Все вещи, так или иначе, крутятся по кругу. Ну да, в разных каких-то модуляциях, мозаика по-разному складывается, но, тем не менее, я убежден, что в том числе и
Соединенные Штаты, будучи прагматичной страной, и прагматично развивающейся страной, на каком-то этапе, конечно, признают сам факт существования осетинского государства.
Другой вопрос, что они попытаются взять его под контроль, как они любят это делать, но в данном случае, я думаю, это невозможно.
ПРОНЬКО: Я почему так досконально вас спрашиваю – потому что еще один вопрос на finam.fm: «Вы хотели бы войти в состав России или остаться самостоятельным государством?» Такой четко сформулированный вопрос. Все-таки, что называется, независимое, самостоятельное, суверенное, со всей атрибутикой, как положено, либо... Никто не говорит о завтрашнем дне, но послезавтра возможно ли вхождение Южной Осетии в состав России? Давид?
САНАКОЕВ: Народ Южной Осетии добивался своей независимости и признания очень давно. И прежде, чем говорить о каких-то манипуляциях с вхождением или не вхождением в Российскую Федерацию, я думаю, что Южная Осетия должна прежде всего окрепнуть.
ПРОНЬКО: Как государство самостоятельное.
САНАКОЕВ: Как самостоятельное государство, как структура, которая не является каким-то придаточным звеном, а является полноценной структурой, которая будет потом или входить, или каким-то образом взаимодействовать с Российской Федерацией в том числе. Тут другой вопрос, который касается разделенности осетинского народа – то есть, Северная Осетия в Российской Федерации и Южная Осетия как отдельное государство. Я думаю, что на этот вопрос ответит сам народ Южной Осетии и Северной Осетии тоже. Но это будет не сейчас.
ПРОНЬКО: То есть, сейчас вектор развития – это самостоятельное независимое государство?
САНАКОЕВ: В данный момент пока да.
ПРОНЬКО: Смотрите. Если произойдет смена власти в Грузии. Потому что периодически грузинская оппозиция устраивает митинги, марши и так далее, и все понимают, что под господином Саакашвили кресло-то трещит по всем швам, но пока ему удается сидеть на этом посту. Скажите, если в Тбилиси произойдет смена – я не называю, кто может прийти, там политиков очень много. И, кстати, практически никто из них не пророссийский, это точно. Многие симпатизируют в Москве госпоже Нино Бурджанадзе, которую, в общем-то, хорошо отпиарили в свое время. При смене режимов в Тбилиси, то есть, при уходе Саакашвили возможно ли возобновление диалога между Цхинвалом и Тбилиси?
САНАКОЕВ: Прежде всего, однозначным является то, что у нас с Грузией могут быть только одни отношения – это добрососедские отношения, как между двумя полноценными государствами, и никуда мы от этого не денемся, хотим мы...
ПРОНЬКО: То есть, никаких федераций, конфедераций?
САНАКОЕВ: Не думаю, нет. Это исключено. Ближайшие много десятков...
МАРТЫНОВ: Сто лет.
САНАКОЕВ: ...И сотни лет. Потому что все то, что мы пережили – это довольно-таки глубоко в нас засело, и я думаю, что наши младшие тоже будут знать об этом, что необходимо очень осторожно обращаться с той независимостью и с тем государством, которое у нас сейчас есть. Но добрососедские отношения развивать с Грузией мы, конечно же, не против, потому что у нас одна граница...
ПРОНЬКО: Экономические в том числе?
САНАКОЕВ: Экономические, конечно же, да. Экономические отношения могут сыграть очень важную роль в налаживании контакта между обычными людьми, гражданами...
ПРОНЬКО: Смотрите, еще одно сообщение с сайта finam.fm. «Будет ли новая война на Кавказе в этом году? Учения «Кавказ 2009» уже объявлены, Грузия опять закупила горы вооружения, – пишет наш слушатель, – присутствует некоторое ощущение дежа вю». Алексей, вы часто бываете в Южной Осетии.
КОЧЕТКОВ: Да.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, действительно, возможна ли ситуация, при которой будут развернуты боевые действия?
КОЧЕТКОВ: Я думаю, что ни в коем случае, потому что все-таки, как бы там ни было, Грузия сделала определенные выводы. Я просто в этом практически уверен. И они прекрасно понимают, какие последствия могут последовать за еще одной попыткой, грубо говоря, реванша. То есть, если вы помните, в прошлом году они были абсолютно уверены в том, что Российская Федерация не предпримет никаких серьезных действий.
ПРОНЬКО: Не вмешается в этот процесс.
КОЧЕТКОВ: Да. Сейчас у них такой уверенности нет, и просто в принципе быть не может. У нас там достаточно войск, у нас там стоят помимо артиллерии, ракетных войск пограничники, и ни у Грузии, ни у их спонсоров просто нет мотивированной причины для того, чтобы развязать еще один раз подобную авантюру, которую они развязали в прошлом году.
***
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, Михаил прислал sms. Пишет: «Сегодня прочитал сообщение, что Грузия стягивает полностью перевооруженные войска к границе с Южной Осетией, особенно в Лениногорский район. Правда ли это? Если да, то что делается?» Давид, может быть, к вам вопрос? Все-таки, насколько эти все сообщения... Или просто Саакашвили блефует?
САНАКОЕВ: На самом деле, происходит и перевооружение Грузии, и помогают опять же, и государства европейские, государства, входящие в НАТО. И опять-таки, и мы кричим об этом во всеуслышание, и насколько я слежу за сообщениями МИД России, они тоже, опять-таки, предупреждают мировое сообщество о том, что может быть усугубление ситуации. Но я думаю, что в данный момент было бы большой ошибкой делать такой агрессивный шаг, который они сделали в прошлом году.
ПРОНЬКО: То есть, скорее нет?
САНАКОЕВ: Скорее.
ПРОНЬКО: То есть, он не пойдет на это?
САНАКОЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Я имею в виду грузинский режим.
САНАКОЕВ: Я думаю, по всей логике, не должны.
ПРОНЬКО: Но в августе тоже никакой логики не было.
САНАКОЕВ: По-прежнему Саакашвили говорит о том, президент Грузии говорит о том, что они не оставят для потомков решение вопроса расчленения Грузии. То есть, они будут его решать сейчас. Чем он это будет, как он это будет поддерживать, эти свои слова – я не знаю. Но по логике, он не должен подвести под нож свой народ, в том числе, народ Грузии. И я еще хочу сказать, что в этом большую ответственность несет и Евросоюз, так как в зоне, прилегающей к Южной Осетии, сейчас эта зона находится под контролем наблюдателей от Евросоюза, и под их молчаливым согласием происходят все те мероприятия, которые там происходят. И фортификационные сооружения возводятся, и появляются те подразделения, которые не должны появляться там, и все эти вопросы. И сейчас мы будем смотреть, как они будут отчитываться перед Евросоюзом.
ПРОНЬКО: Алексей, как вы считаете?
МАРТЫНОВ: Я считаю, что война маловероятна. Хотя я убежден, что...
ПРОНЬКО: Но ведь идут же сообщения о перегруппировке?
МАРТЫНОВ: Да. Я убежден, что кое-кто на Западе, и в том числе и кое-то из ястребов США видит возможным такой реванш. Видит возможным, и это не будет уже война с Южной Осетией – армия, которая насчитывает порядка двух тысяч человек. Это будет война с Россией. И это не будет война Грузии и России, это будет война целого НАТО и России.
ПРОНЬКО: Но вы допускаете, или скорее нет, нежели да?
МАРТЫНОВ: Я очень хочу верить, что этого не будет. Более того, любой исход этой авантюры ясен уже сегодня. Это конец грузинской государственности на многие века вперед. Грузии просто не будет, если грузинский народ будет позволять режиму Саакашвили идти в этом направлении.
ПРОНЬКО: Давид, мы с Алексеем Кочетковым, когда встречались в первый раз, обсуждали, в том числе, книгу Павла Шеремета. Она называется «Саакашвили/Грузия. Упущенные мечты», я могу ошибиться в названии, но, по-моему, так. И Павел, – я его приглашал сюда, мы с ним общались очень подробно – он был в августовские события по ту сторону. То есть, он стоял не на стороне как сторонник, а как журналист был со стороны грузинских войск, и описывал, что там происходило. В том числе, в своей книге он пишет о том, что грузины запомнят, что осетины – я, конечно, вольно трактую то, что было написано – надолго запомнят факт того, что осетины вступили на грузинскую территорию. То есть, они мародерствовали, занимались там, по-видимому, какими-то неблаговидными делами. И в то же самое время Павел пишет о том, что абхазы этого не сделали. То есть, они не вошли на территорию Грузии. Как вы прокомментируете этот тезис?
САНАКОЕВ: Когда с седьмого на восьмое число начался шквальный обстрел мирного города системами артиллерийскими различными со стороны Грузии, я думаю, что когда Грузия начала эти действия, она должна была ожидать, что что-то это вызовет, какую-то обратную реакцию. И, конечно же, это случилось. Война есть война. И, конечно же, происходило, наверное, много событий, которые можно было избежать, если бы Саакашвили не начал эту войну. Но то, о чем сейчас говорится – много всего сейчас говорится, но, однако же, доказательная база...
ПРОНЬКО: Еще больше пишется.
САНАКОЕВ: Да, пишется. Но доказательной базы это зачастую не имеет, в основном. И поэтому все сваливать на осетин, которые разрушили все... Да, правоохранительная система Южной Осетии была децентрализована, и в этот период, конечно же, происходили...
КОЧЕТКОВ: Теми же самыми грузинами причем.
САНАКОЕВ: Да. Если бы они не начали войну, у нас такой криминогенной обстановки не было. Потому что все же они держат под контролем нашу территорию, наши правоохранительные органы. И тогда, конечно же, происходили и противоправные действия. Но мы довольно-таки быстро восстановили эту систему нашу правоохранительную, и, конечно же, те люди, которые были причастны к каким-то преступлениям. сейчас находятся многие из них под следствием, то есть, много административных наказаний, которые за воровство или за такие преступления, которые многие называют мародерством. Сейчас под мародерством определяют все – если война, тогда мародерство полное. Но я хочу сказать, что надо разграничивать. Нельзя все это мешать в одну кучу.
ПРОНЬКО: А скажите, пожалуйста, сейчас Цхинвал, сам город, уже восстанавливается?
САНАКОЕВ: Да, сейчас он восстанавливается. Как раз таки...
МАРТЫНОВ: Город-стройка.
САНАКОЕВ: ...Начинается активная фаза строительных мероприятий. Частное жилье – это является одним из приоритетных проектов восстановления Южной Осетии. И сейчас как раз, буквально на днях будут начаты первые стройки первых домов.
ПРОНЬКО: Я просто помню свои впечатления, когда общался с Валерием Гергиевым после этих событий. Впечатление было страшное от произошедшего, это действительно были настоящие боевые действия, и тот город, который был прекрасен и красив, был превращен в руины. Сейчас он... Последний мой будет вопрос, потому что все, мы должны... Даже не вопрос. Алексей, по вашему мнению, отношения России и Южной Осетии какими будут в ближайшие годы?
КОЧЕТКОВ: Самыми теплыми, самыми близкими. И, кстати, мы сегодня уже затронули отчасти вопрос о том, как будет развиваться Южная Осетия.
ПРОНЬКО: Да. Если можно, коротко.
КОЧЕТКОВ: Это экология, то, се, пятое, десятое.
Южная Осетия для Российской Федерации будет одним из серьезных, ключевых форпостов по изучению проблем Южного Кавказа.
ПРОНЬКО: Хорошо.
КОЧЕТКОВ: То есть, это одна из основных экспертных точек, потому что, вы знаете, каждый южный осетин говорит по-грузински, очень большое количество осетин, которые знают помимо грузинского, еще и армянский язык. И у нас таких экспертов, в Российской Федерации, не так уж и много.
ПРОНЬКО: Интересный момент. Спасибо большое. Господа, спасибо за то, что пришли. На этом мы завершаем сегодняшнее «Реальное время». Давид Санакоев, уполномоченный по правам человека при президенте Южной Осетии, Алексей Кочетков, директор Центра мониторинга демократических процессов «Кворум», и Алексей Мартынов, директор Международного института новейших государств, были сегодня в «Реальном времени». Я надеюсь, что Эдуард Кокойты у нас побывает обязательно еще в эфире. Всего доброго!