Ситуация в Каталонии, где 1 октября прошел несанкционированный Конституционным судом референдум о независимости от Испании, по-прежнему остается в центре внимания мировых СМИ.
О том, каким должен быть выход из этого кризиса, чем поведение автономных властей Страны Басков отличается от действий каталонского правительства, а также о программе российско-испанского сотрудничества на ближайшие годы в интервью «Известиям» рассказал посол Испании в России Игнасио Ибаньес Рубио.
- То, что сейчас происходит в Каталонии, - это точка невозврата или через какое-то время страсти улягутся?
— Мы уверены в том, что с Каталонией мы будем жить вместе много лет. Нас связывает очень длинная история, в ней были и сложные моменты, и счастливые. Сейчас мы переживаем трудный момент, но мы убеждены в том, что найдем возможность продолжить совместное существование в качестве единой Испании.
— Каталония грозится со дня на день объявить независимость. Какие шаги предпримет в ответ Мадрид в ближайшие дни или недели?
— Это не Каталония планирует, а ее автономное правительство, которое сумело получить поддержку только части своего регионального парламента. Мы должны говорить в правильных терминах. О независимости заявляет местное правительство. Но когда оно выступило в региональном парламенте с этими идеями, оно нарушило все нормы и даже регламент самого регионального парламента — вся местная оппозиция встала и ушла. И даже юридические службы при парламенте признали это нарушением регламента.
Другая сторона, которую вы называете Мадридом, — центральное правительство, пользующееся поддержкой подавляющего большинства учреждений, регионов и олицетворяющее единство регионов. Не очень правильно с точки зрения терминологии говорить о столкновении Барселоны и Мадрида, поскольку с одной стороны выступает региональное правительство одной из автономий, которое действует вне правового поля.
— Страна Басков — еще один регион с давней историей сепаратистских настроений. Нет ли опасений, что чем жестче будет центральное правительство действовать в Каталонии, тем популярнее станет идея отделения среди басков?
— Практически Испания является федеративным государством, и, как и в каждом федеративном государстве, у нас существует разделение полномочий. Есть компетенции, которые осуществляются на уровне центрального правительства, — внешняя политика, налоговая политика, оборона. Остальные полномочия были опущены на уровень автономных сообществ. Иногда наступает момент, когда то или иное автономное сообщество хочет расширения своих полномочий. Это возможно, но это может быть рассмотрено и принято в рамках конституционных постановлений. И при этом должно быть согласие всех остальных регионов страны, центрального правительства, и прежде всего это должно быть утверждено парламентом всей страны. Так было в тот момент, когда баскское правительство обратилось к нам с просьбой расширить полномочия автономного правительства, но тогда парламент не утвердил этот план (речь идет об идее свободной ассоциации с Испанией, или плане Иббарече. — «Известия»). После этого был целый ряд противоречий и несогласий басков с центральным правительством, но все разногласия всегда решались в рамках конституционного поля.
В отличие от ситуации с басками в Каталонии были приняты два закона — о референдуме и переходном периоде на пути к выходу из состава Испании, которые были отвергнуты Конституционным судом. И в этом смысле они поставили себя вне закона, и это даже может быть определено как попытка государственного переворота.
— То есть со стороны каталонцев вообще не было попыток решить проблему диалогом?
— Ни одной. Даже внутреннего диалога в Каталонии не было. Политические силы, которые выступили против референдума, не были выслушаны — в момент принятия двух законов были нарушены протокольные вопросы, которые придали бы законность законопроектам хотя бы внутри регионального парламента. Даже есть кадры телевидения, демонстрирующие, что в момент пленарного заседания половина зала пуста. И если посчитать суммарное число избирателей, отдавших голоса за тех депутатов, которые покинули зал, их окажется больше, чем тех, кто голосовал за пронезависимые политические силы. Поэтому диалога не было даже в самой Каталонии, а это было бы первым шагом, чтобы избежать того раскола, который мы сегодня наблюдаем.
Поэтому настаиваю на большей точности терминов. Это не спор Мадрида и Барселоны, как все говорят, а спор правительства одного автономного региона и властей всей страны.
— Одна из главных претензий как каталонцев, так и басков состоит в том, что их не хотят считать нациями. Может ли когда-то случиться такое, что Испания станет официально единой страной трех наций — испанцев, каталонцев и басков?
— Здесь надо исходить из того, что прописывает конституция, а она прописывает, что нацией являются испанцы. Эта конституция была создана после сорока лет диктаторского режима, она стала итогом длительного процесса, в котором участвовали все силы со всех регионов Испании. За нее проголосовало большинство народа, причем в Каталонии «за» проголосовало больше людей, чем в среднем по всей Испании. При этом никто не отрицает, что в конституцию можно вносить изменения, и в ряде случаев поправки вносились. Например, когда был принят Лиссабонский договор, то в конституцию было внесено положение о том, что ряд полномочий делегируются Евросоюзу.
Так что совершенно допустимо, что в какой-то момент, когда политические силы решат, что надо в положение об автономиях внести какие-то поправки, они будут внесены. Этого отрицать нельзя. И понятно, что такие дебаты могут пройти в ряде регионов, но потом их итоги должны быть приняты национальным парламентом. А помимо этого можно принять решения, которые не потребуют внесения поправок в конституцию, и договориться, что для какой-то автономии будет сделано то-то и то-то — будь то вопрос языка, вопрос финансирования. Все эти вопросы можно обсудить, но обсуждать надо с теми, кто имеет на это право. И правительство уже сказало, что как только те силы, которые сейчас находятся вне закона, вновь войдут в конституционное поле, можно будет начать любые переговоры на самые животрепещущие темы, но строго в рамках закона.
— В ближайший месяц Брюссель должен определиться с городом, который примет у себя Европейское медицинское агентство (ЕМА) после выхода из ЕС Великобритании. Не повлияют ли события в Каталонии на шансы, причем весьма многообещающие, Барселоны?
— Правительство полностью поддержало заявку Барселоны. Министр здравоохранения Испании, которая, кстати, является каталонкой, очень активно работала, чтобы заполучить эту штаб-квартиру. И вся наша делегация в Брюсселе и мэрия Барселоны хотели бы, чтобы организация переехала в Барселону. Надеемся, что все-таки удастся добиться этого. Хотя это непросто — многие страны выставили свои города-кандидаты (всего 19 претендентов. — «Известия»). У нас уже есть офисы ряда общеевропейских организаций, меж тем как у ряда стран ЕС нет ни одного — и это тоже надо учитывать. Кампания непростая, но правительство гарантирует, что всё будет в порядке. Я думаю, что и Брюссель, как и мы, убежден в том, что территориальная целостность Испании нарушена не будет.
— Туристическая Испания — это, конечно, не только Каталония, но на автономию приходится существенная часть турпотока, особенно из России. Россиян события в Каталонии вряд ли отпугнут, а вот более осторожных туристов не опасаетесь потерять?
— Я вам лучше такую картинку нарисую. 1 октября — сложный день, большинство репортажей показывали пункты для голосования, где шли стычки, но несколько зарубежных каналов показывали другие части города, показывали, что происходит на Рамбле, рядом со зданием автономного правительства, мэрией. И во всех репортажах город выглядит, как в любой другой день, — гуляют по улицам туристы, хотя погода выдалась неудачная… Как в любом большом городе, в Барселоне могут пройти в какой-то момент демонстрации, но они никак не влияют на функционирование города. И даже наш МИД не получал ни от одного из зарубежных консульств вопросов о том, не опасно ли туристам находиться в Барселоне.
— Вы в Москве относительно недавно и только на прошлой неделе вручили верительные грамоты президенту России. Есть ли у вас на ближайшие годы программа-минимум и программа-максимум в том, что касается развития российско-испанских отношений?
— Сейчас я работаю только на максимум (смеется). Программа, которую я представлял перед испанским парламентом, весьма амбициозна. Мы хотим активизировать наши отношения по всем фронтам.
С политической точки зрения у Испании и России очень позитивные и близкие отношения. В прошлом году мы наблюдали регулярные обмены и консультации, и мы даже увеличили список областей, по которым мы проводим консультации. Например, у нас никогда не было кооперации в отношении Латинской Америки. И мы решили, что 27 октября замминистра иностранных дел Испании, курирующий отношения с Латинской Америкой, встретится с замглавы МИД России Сергеем Рябковым, чтобы решить, что можно сделать сообща на этом направлении.
Надо усилить наши экономические отношения, которые отстают от уровня политических связей и уровня экономического взаимодействия Испании, например, с Францией, Германией или Италией. В этом году у нас прошла совместная комиссия, испанские бизнесмены даже были приняты Дмитрием Медведевым, и это очень хороший знак. Мы бы хотели, чтобы представители бизнес-сообщества Испании приезжали сюда чаще.
Что касается культурного аспекта, налицо — живой интерес с обеих сторон. В Испании русская культура хорошо известна, но есть интерес узнать побольше. Кстати, год назад в испанской Малаге был открыт филиал Русского музея.
Хотелось бы, чтобы и наши экспертные сообщества больше общались.
Не так давно состоялся Перекрестный год туризма Испании и России, он прошел на ура, поскольку такого рода мероприятия позволяют не только увеличить число туристов, но и знакомить людей с какими-то особенностями другой страны. Например, пока в России нет ни одного испанского отеля, и очень жаль, потому что у нас в этом плане большой опыт. И мы будем работать над продвижением в этой области.
Попробуем увеличить сотрудничество не только в двусторонней сфере, но и как часть ЕС — развивать отношения России и ЕС, которые сейчас переживают тяжелые времена из-за санкций. То, что президент Путин побывал во Франции, и то, что президента Макрона до конца года ждут в России, — хорошая новость и для Испании как страны, вложившей много усилий, чтобы подчеркнуть важность сотрудничества между Россией и ЕС.
Также считаю необходимым повысить уровень уважения между нами. Сложности, которые есть в отношениях России и ЕС, перешли на страницы газет, как российских, так и западных. И часто статьи в испанской прессе вызывают у меня недоумение.
В общем, у нас есть некоторые идеи и есть четыре года, чтобы их осуществить. И мы уже начали над этим работать.
https://iz.ru/655849/nataliia-portiakova/my-budem-zhit-vmeste-mnogo-let