В Дели на днях состоялась первая в истории дискуссия Далай-ламы XIV с российскими экспертами, изучающими природу сознания.
Серия встреч «Фундаментальное знание: диалог российских и буддийских ученых» была организована Центром тибетской культуры и информации совместно с фондом «Сохраним Тибет» и Московским центром исследования сознания.
Обозреватель радиостанции «Коммерсантъ FM» Станислав Кучер побеседовал с духовным лидером буддистов о главных вызовах, с которыми человечество столкнулось во втором десятилетии XXI века.
— Ранее вы объявили главной целью своей жизни пропаганду любви, сострадания и других гуманитарных ценностей нерелигиозными методами — такими, как здравый смысл, личный опыт и достижения современной науки. Почему вы поставили перед собой именно такую цель?
— Посмотрите на мир вокруг. Сегодняшнее состояние человечества не назовешь здоровым и счастливым. В мире слишком много проблем и угроз, из которых главная — насилие. Насилие не рождается само по себе, как не стреляет само по себе никакое оружие. Случаются, конечно, природные катастрофы, бывает, убивает молния. Но большинство убийств на планете — дело рук человеческих, за которым стоят гнев и ненависть, привычка делить мир на своих и чужих, привязанность к противопоставлению «мы» и «они». Слишком много эгоцентризма, порождающего негативные эмоции и, как следствие, глобальные проблемы. Между тем очевидно, что нам со всеми нашими различиями — историческими, национальными, религиозными — необходимо научиться жить вместе на одной планете…
— Эту необходимость понимают все, но от одного понимания конфликтов меньше не становится…
— Наивно ожидать, что изменения в сознании человечества произойдут быстро. Сию секунду радикально не может измениться ничто, тем более вызывающие негативные эмоции ограниченные представления и неверные подходы к решению проблем. Но я уверен: наше поколение должно начать работать в этом направлении — прежде всего с помощью образования, просвещения, продвижения того, что я называю светской этикой. Пропаганда моральных принципов, здравого смысла, научных достижений поможет через 10–20–30 лет вырасти новому поколению, которое, осознав на опыте преимущества гуманитарных ценностей, в свою очередь, приведет в мир следующее поколение. Поколение, способное жить с убеждением, что ключевой фактор, залог гармоничной жизни — это спокойный ум, душевный покой. Так что, как видите, я совсем не жду, что действительно серьезные перемены произойдут на моем веку. Но, если мы начнем эту работу сейчас — с ясным видением, решимостью, надеждой, оптимизмом — тогда, возможно, уже в этом веке мы придем к новому мышлению, основанному на осознании единства человечества.
— Правильно ли я понимаю, что именно поэтому вы считаете актуальным диалог с учеными, в том числе российскими? В мире есть миллионы атеистов, агностиков, не доверяющих официальным религиям, но готовых поверить ученым. Что, на ваш взгляд, ученые должны исследовать, доказать, донести до людей?
— До сих пор светское образование и наука не уделяли достаточного внимания внутреннему покою, вопросам достижения того самого спокойствия ума, без которого невозможно достичь гармонии во внешнем мире. Обсуждение внутреннего мира человека было уделом религий. Да, есть много разных религий. На 7 млрд обитателей Земли приходится 1 млрд неверующих. Но даже из так называемых верующих во всех религиях — в христианстве, исламе, иудаизме, буддизме — далеко не все практикуют истинное учение о любви, прощении, терпимости. Далеко не у всех есть осознанное убеждение в принципиальном значении этих ценностей. Да, все религиозные учения несут одно послание и обладают одинаково сильным потенциалом принести в жизнь внутренний покой. Но для очень многих религия превратилась не более чем в традицию… в обряд…
— В привычку?
— Да, в какую-то привычку. Ходить в церковь, храм, мечеть для них — традиция, за которой не стоит никакого серьезного отношения. Принадлежа официально к определенным религиям, люди душой не понимают сути главного месседжа. Им, как и всем остальным, необходимо просвещение, благодаря которому они поймут: развитие добросердечности в их интересах, в интересах их семей, их сообщества. Развитие такого понимания у последователей самых разных религий, а также у агностиков и атеистов критически важно для всех вне зависимости от мировоззрения и религиозной принадлежности. Именно поэтому я никогда не пропагандирую Будда-Дхарму (буддистский порядок и образ жизни.— “Ъ”), не пытаюсь обратить кого-либо в свою веру. Да, я буддист. Я считаю очень полезными буддийскую философию, медитацию, образ мышления и способы работы со своими эмоциями. Но не все 7 млрд на планете такие, как я. Даже во времена Будды были люди, которые восхищались буддийской философией, но исповедовали другие религиозные убеждения. Поэтому, когда я выступаю с лекциями о буддизме в небуддийских странах — в Америке, Европе, Австралии... я делюсь нашими достижениями, но говорю ясно: для вас лучше, безопаснее следовать вашей исконной традиции! Зачем менять религию, если можно вместе практиковать главное, что есть во всех, и уважать разницу?
Несколько лет назад один немецкий бизнесмен выразил готовность вложить миллион долларов в строительство большого буддийского центра во Франции, вместе со своим французским партнером они пришли ко мне за советом. И я посоветовал им не делать этого, я сказал: «Франция — небуддийская страна. Если вы хотите построить буддийский центр, лучше сделайте это в Таиланде или в той же Индии». У меня могут быть критические оценки моих христианских братьев и сестер — но я предпочитаю не критиковать, а восхищаться тем полезным, что они делают. Я думаю, они действительно вносят огромный вклад в развитие образования, здравоохранения, благотворительности на нашей планете — простите, про Русскую православную церковь в этом плане знаю не так много. Но в целом христиане делают очень много важного…
— Между тем, буддизм завоевывает все больше последователей в Америке и Европе, прежде всего среди людей, считающих его не религией, а наукой об уме. Почему, на ваш взгляд, это происходит?
— Один мой друг, очень умный христианский проповедник, однажды сказал мне: молодому поколению с научным складом ума очень сложно объяснять что-либо о Боге. Буддийская концепция легче усваивается молодежью. Даже Эйнштейн говорил, что буддизм и современная наука могут идти рядом. Это правда. Да, в небуддийских странах растет число людей, которые считают буддизм не религией, а, как вы сказали, наукой об уме. Буддийские взгляды находят все больше подтверждений в квантовой физике. Все больше людей с научным складом ума проявляют интерес к Дхарме.
— Как конкретно, на ваш взгляд, современная наука может помочь распространению светской этики, о которой вы говорили, и в целом сделать мир лучше?
— В сегодняшнем мире люди уделяют мало внимания внутреннему миру и истинным ценностям. Наука может доказать: сострадательное мышление приводит к спокойствию ума и как следствие к общему оздоровлению человеческого организма. Здоровый ум очень важен для здоровья тела. Гневный ум в конечном счете для тела вреден.
— То есть быть гневным — непрактично?
— На коротком отрезке — практично. На длинном — очень вредно.
— Знаете, я был бы счастлив, если бы ученые однажды на экспериментах (с животными, например) доказали, что гнев вреден, а доброта полезна. Ну, скажем, что добрая мышь живет дольше, чем злая, или что-нибудь в таком же духе. Я преувеличиваю, но суть понятна…
— А по-моему, странно и печально изучать человеческий ум с помощью мышей. По-моему, это совершенно неправильно!
— Все больше ученых, философов и просто думающих людей в Западном полушарии говорят о кризисе ценностей западной цивилизации, ведущему к личностному кризису. В соответствии с этой точкой зрения традиционные религии или дискредитировали себя, или попросту устарели, а потому человечеству нужна некая новая религия. Вы видите свидетельства такого кризиса? Возможно ли появление новой синтетической религии?
— Кризис ценностей — безусловно, вызов, с которым мы сейчас столкнулись. Но появления новой религии я не предвижу. Всем главным религиозным традициям плюс-минус 2 тыс. лет. Некоторым в Индии еще больше — по 3 тыс. лет. И они много значат для верующих. И все они несут одно послание: любовь, прощение, терпимость, согласие, самодисциплина. Философские взгляды различаются. Одни утверждают: мир создал Бог, другие — никакого Творца нет. Одни говорят о душе, другие — что никакой души нет. Но все эти разные традиции так или иначе поддерживают одно главное послание — послание любви.
Мы как-то поспорили с одним моим большим другом, христианином. Я спросил: «Почему тебе так трудно принять идею прошлых жизней?» И он сказал: «Потому что вот эта жизнь, которую мы проживаем сейчас, создана Богом! И это создает очень близкую, тесную с ним связь. Бог — Создатель, наш Отец. Отсюда большее желание исполнять волю Бога, стремиться к близости с ним. Если кто-то в какой-то религии скажет: Бог полон гнева – другое дело. Но во всех религиях говорится: Бог полон любви. Поэтому чем больше веры в Бога, тем больше готовности практиковать любовь». Что ж, отлично. Прекрасное отношение. Зачем создавать некую новую религию, если можно именно такое отношение, осознание пробуждать в людях?
— Любовь любовью, но, похоже, кризис только усугубляется. Не гуманитарные ценности, о которых мы сейчас говорим, являются сейчас движущей силой развития человечества. Не объединение во имя общего блага, а принцип «каждый за себя» все активнее работает в мире. Посмотрите на Америку, Турцию, Европу, Россию. Усиление авторитарных тенденций, тяги к «сильной руке» — в России многие ощущают это на себе и, уверен, не только в России.
— Журналисты всегда пессимистичны и склонны видеть негативную сторону. Негатива в мире хватает, мы уже говорили об этом. Но я смотрю на Америку и слышу очень много критики в адрес Белого дома. Многие из тех, кто поддерживал (президента США.— “Ъ”) Дональда Трампа, сейчас выступают против него. Я смотрю на Россию и вижу выступления против коррупции и так далее. Думаю, в сталинские времена это было невозможно. Не так быстро, как вам бы хотелось, но перемены происходят. Я верю в большое будущее России. Россия на самом деле может стать настоящим мостом между Востоком и Западом.
Русский народ — великий народ. При диктаторах он достаточно настрадался, поэтому я не думаю, что в России снова будет диктатура…
Кстати, о России и Америке… Знаете, моя мечта — чтобы штаб-квартира НАТО переехала в Москву. В русском менталитете НАТО — символ враждебной силы. Если офис Альянса окажется в Москве, психологически всем станет легче, возникнет ощущение, что теперь вы и американцы вместе! Боюсь, правда, что после такого предложения меня теперь и в Америку не пустят! (Смеется.)
Что касается Европы. Да, Британия выходит из ЕС, но многим британцам это не нравится, идет дискуссия, граждане открыто высказывают свое несогласие. Возьмем Китай. Коммунистическая система, авторитарные лидеры. Но среди интеллигенции растет число людей с другими взглядами. То же самое касается отношения обществ к войне и насилию. В канун и во время иракского кризиса миллионы людей от Австралии до США открыто выступили против войны.
Я уверен, что мы должны рассматривать мировые процессы с точки зрения степени развития личности. То есть на человеческом уровне, а не на уровне политических лидеров.
Лидеры часто бывают эгоистичны, движимы желанием удержать власть и множеством других мотивов. Их мотивация и устремления народа — далеко не всегда одно и то же. Но они не могут и не должны быть символами народов. Политические лидеры не вечны, они пытаются и будут пытаться контролировать все, но они не сто лет живут!
— Давайте поговорим об одном из главных вызовов, стоящих перед западной цивилизацией. Исламский терроризм вселяет ужас в умы американцев и европейцев, включая россиян. Что можно противопоставить этой угрозе?
— Необходимо понять, в чем корень проблемы. На мой взгляд, политика западных государств, прежде всего американцев во время иракского кризиса, ставка на использование силы — и есть семя, которое породило свои плоды. Я не раз высказывал эту мысль западным лидерам: если вы будете решать эту проблему силой, через десять лет получите сотни бен ладенов.
— Ваш прогноз сбылся.
— Да, увы. Президент Буш (43-й президент США Джордж Буш-младший.— “Ъ”) — прекрасный человек. Как человек. Но его политика, убеждение, что в военной силе и есть решение… Военная сила может убить, но она не способна изменить ум, сердце, эмоции. Убийство одного человека делает больно его друзьям, родным, заражает гневом и желанием мести десять, двадцать человек вокруг — разве это не очевидно? Использование американцами военной силы в иракском кризисе имело громадный негативный эффект на развитие событий в мире, настроило против Америки миллионы людей в мусульманском мире. Реакция радикального ислама в виде терактов в европейских странах в надежде на то, что эти теракты остановят Америку,— тоже порочная и бесполезная практика. Этот замкнутый круг насилия можно остановить только с помощью диалога. Мусульмане, террористы в том числе,— тоже наши братья и сестры.
— То есть, по-вашему, мы можем разговаривать с ними?
— Конечно.
— С «Исламским государством» (организация запрещена в РФ)?
— Конечно. Причина проблемы — слишком много страха и взаимного недоверия. В арабском мире теперь убеждены: западная цивилизация представляет собой угрозу для их веры — для ислама. На самом деле это не так. Но они уверены, что с Америкой можно разговаривать только на языке силы. И американские лидеры убеждены в том же. Нам нужно терпение. Да, мы должны протянуть руку всем, кто хочет остановить насилие. Прежде всего умеренным мусульманам. Еще 15 лет назад я предложил индийскому правительству провести всеиндийскую религиозную конференцию. И в какой-то момент пригласить на нее тех самых радикальных, жестко настроенных мусульман. Индийские мусульмане следуют тому же Корану, что и арабские. Но здесь с детства они живут бок о бок с представителями других религий. То же самое в Малайзии, в Индонезии. Там ислам не столь радикален, как в арабском мире. Арабские мусульмане в этом смысле более изолированы. Вот, на мой взгляд, главные причины, которые необходимо устранить,— изоляция и страх.
— Помимо собственно терактов, европейцы боятся уничтожения своей культуры, национальной идентичности, которым, на их взгляд, может обернуться грандиозный поток беженцев из мусульманских стран. Что им делать? Выгонять беженцев? Как соблюсти приверженность общечеловеческим ценностям, правам человека и одновременно выжить?
— Возвращаемся к началу. Я восхищаюсь (канцлером ФРГ.— “Ъ”) Ангелой Меркель. Но не надо рассматривать беженцев из арабских стран как будущих постоянных жителей Европы. Не надо видеть в Европе их новый вечный дом. Европа для них должна стать временным убежищем — потому что в их родных краях столько убийств и страданий! Поэтому мой совет — обеспечьте убежище. Одновременно дайте возможности, образование детям и молодежи, подготовьте их к новой жизни. Но главное усилие должно быть направлено на достижение мира у них на родине. И, когда этот мир будет установлен, эти беженцы — уже со своим образованием, знаниями и европейским опытом — должны вернуться домой и заняться строительством новой мирной жизни на родине. А европейские страны должны им в этом помочь. Вот единственный, на мой взгляд, выход.
— Вы однажды сказали: когда в жизнь человека приходит хаос и все кажется перевернутым с ног на голову, это значит, что скоро должно случиться нечто волшебное. Думаю, это относится и к государствам, и к миру в целом. Что волшебное, на ваш взгляд, должно произойти в мире?
— Я верю в людей. Желание жить в мире и неприятие насилия растет и будет расти во всех странах, я в этом совершенно уверен.
Мир принадлежит 7 млрд человек, а не нескольким мировым лидерам, диктаторам, королям-королевам или узколобым религиозным деятелям.
Каждая страна в конечном счете принадлежит людям, а не правительствам и политикам. Изменив к лучшему себя, люди смогут сделать лучше и мир вокруг.
— Ваше святейшество, вы счастливый человек?
— Простите?
— Вы счастливый человек?
— Да, я надеюсь. Без алкоголя, без травы. Представляете, так бывает!