Два года прошло с тех пор, как Южная Осетия и Абхазия признаны независимыми республиками. Какие чувства испытывают осетины и абхазы, вспоминая минувшие события? Как изменился Кавказ за это время? В светлый день победы и независимости в прямом эфире "Голоса России" из Цхинвала президент Южной Осетии Эдуард Кокойты
Гости программы "Экспертиза"
в студии в Цхинвале:
Эдуард Джабеевич Кокойты, президент Республики Южная Осетия,
Алексей Анатольевич Мартынов, директор Международного института Новейших государств,
ведущий - обозреватель радиостанции "Голос России" Максим Шалыгин;
в московской студии:
Феликс Иосифович Станевский, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, посол РФ,
ведущий - обозреватель радиостанции "Голос России" Армен Гаспарян.
Совместный спецпроект "Голоса России", радио "Южный город" и агентства Regnum.
Гаспарян: В студии Русской службы Армен Гаспарян, здравствуйте. Сегодня, 26 августа, два года назад в этот же день, произошло событие, изменившее политическую карту мира: Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Эти республики, напомню, отстаивали свой суверенитет от посягательств со стороны Грузии еще с момента распада Советского Союза в начале 90-х годов прошлого века. У нас в гостях заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, посол России Феликс Станевский. Феликс Иосифович, здравствуйте.
Станевский: Добрый день.
Гаспарян: И кроме того, на прямой связи у нас из студии в Цхинвале, Южная Осетия, ведущий Максим Шалыгин и президент Республики Южная Осетия Эдуард Джабеевич Кокойты. Максим, добрый вечер.
Шалыгин: Добрый вечер, рады вас слышать.
Гаспарян: Также мы будем ждать по телефону из Абхазии президента республики Сергея Васильевича Багапша. Пока я передаю эфирную эстафету Максиму Шалыгину.
Шалыгин: Прежде всего, хочу сказать, я горд тем, что нахожусь на осетинской земле в этот день. И знаете, дорогие друзья, я обращаюсь к радиослушателям, ощущение чего-то настоящего в глазах - вот оно не отпускает. И, вроде бы проблем много, но где ж их нет? И скоро республика будет отмечать 20-летие провозглашения своей независимости. Но я сегодня предлагаю говорить не о проблемах. Потому что когда цхинвальцы говорят о проблемах. О том, что не получилось что-то, они говорят об этом сопереживая. Я сегодня предлагаю говорить о празднике. Я предлагаю говорить о самом большом дне в нашей общей истории, истории осетинского народа, истории абхазского народа и, конечно, истории российского народа.
Эдуард Джабеевич, я рад вас приветствовать в нашей программе. Спасибо, что согласились прийти. С праздником вас!
Кокойты: Спасибо. Добрый вечер. Пользуясь случаем, я бы хотел обратиться к вашим радиослушателям со словами искренней благодарности за поддержку и понимание. И также хочу обратиться со словами поздравлений к моим братьям из Абхазии, которые также отмечают сегодня вторую годовщину со дня признания наших республик со стороны Российской Федерации.
Шалыгин: Я представляю еще одного гостя нашей программы, эксперта. Это Алексей Мартынов, директор Международного института Новейших государств. Тогда, в августе 2008 года, он руководил международным пресс-центром. Алексей, я рад приветствовать. С праздником!
Мартынов: Спасибо. Добрый вечер.
Шалыгин: Эдуард Джабеевич, вы помните этот день в 2008 году?
Кокойты: Безусловно, помню. Конечно же, у меня были двоякие чувства в этот день. Ведь когда я услышал о том, что уже подписан указ о признании республики Южная Осетия президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым - вы знаете, это было целью моей жизни. Это было целью той борьбы моего народа за независимости, за признание государственного суверенитета нашего государства, которое было создано волеизъявлением народа республики Южная Осетия.
И вот, это произошло в одночасье, резко, неожиданно, несмотря на то, мы действительно обращались и в Государственную думу, и в Совет Федерации Российской Федерации. Но все же, в данном случае, это было очень неожиданно. Мы наблюдали за теми процессами, которые происходили, и, безусловно, тем мужественным и своевременным, я бы сказал, историческим решением, которое было принято президентом Российской Федерации. При этом чувства человека, который к этому стремился, который за это боролся, просто не передать. Тем более, чувства народа, который перенес такие трагедии, такие испытания, но все же добился своей цели.
Шалыгин: А вот первая человеческая реакция. Вы сейчас выступали с поздравлением к согражданам, к родным людям. Я видел: вы волнуетесь. Вы, вроде, президент, вы привыкли выступать, и все равно вы волнуетесь на сцене. В тот день, в августе, когда вы услышали эту новость, ваша первая человеческая реакция? Что вы сделали прежде всего?
Кокойты: Тогда я тоже давал интервью вашим коллегам, находился в студии, когда туда вдруг вбегают люди и говорят: "Только что президент Российской Федерации подписал указ о признании Южной Осетии и Абхазии". Честно хочу сказать, вначале я подумал, что это передача "Розыгрыш". Я думал, что меня хотят как-то разыграть. Но потом я увидел моих коллег, друзей, которые раньше меня это услышали, уже как-то осознали, и многие из них были со слезами радости на глазах. Безусловно, потом это передалось и мне. Но в целом, в первые дни я это даже не ощущал.
Шалыгин: Друзья мои, я смотрю на Эдуарда Джабеевича. Он волнуется, когда говорит, у него горят глаза, и он будто заново проживает это мгновение.
Я хочу спросить Алексея Анатольевича Мартынова. Хотя я понимаю, вы в Осетии не чужой человек, но, тем не менее, как со стороны Цхинвал встретил момент оглашения (признания)?
Мартынов: Нельзя сказать, что это было со стороны, мне посчастливилось в этот день быть в Цхинвале, и я со всем Цхинвалом, со всем югоосетинским народом одновременно узнал об этом и одновременно праздновал и радовался. Отдельно хочу отметить, что никогда в жизни не забуду того момента. Наверное, в сознательном возрасте я первый раз в жизни гордился за свою страну в полном смысле этого слова. Я гордился за Россию, гордился своим президентом, который сделал этот справедливый и мужественный шаг. Он принял решение, которое необходимо было принять, несмотря ни на что.
Шалыгин: Я думаю, будет очень важно, если мы сейчас услышим слова президента Российской Федерации, которые прозвучали два года назад. Я обращаюсь к своему коллеге Армену Гаспаряну в московской студии "Голоса России". Я знаю, у нас есть такая возможность, верно?
Гаспарян: Максим, буквально через пару минут мы поставим в эфир ту самую историческую запись. Пока я хотел бы подключить к нашему разговору Феликса Станевского, заведующего отделом Кавказа Института стран СНГ. Феликс Иосифович, на ваш взгляд, тогда, два года назад, какое это было событие в жизни России, в жизни Северного Кавказа?
Станевский: Я думаю, только сейчас, после двух лет процессов, которые идут на Кавказе, можно оценить все значение, весь размах того события, которое произошло 26 августа 2008 года. Сегодня, например, можно определенно сказать: тогда, 26 августа 2008 года, закончилось отступление России на Северном Кавказе и началось ее возвращение. Если наши друзья получили независимость, это значит, что у нас на Кавказе укрепились позиции. Это значит, что можно надеяться на такие отношения с ними, которые позволят России присутствовать на Южном Кавказе.
Это исключительно важно для России, поскольку Россия - кавказская страна, у нас десять кавказских регионов, десять областей и автономий, которые находятся на Северном Кавказе. Для нас стабильность на Северном Кавказе - насущная необходимость. А когда мы отступали, этой стабильности не было. Запад, который, вроде, взял на себя руководящую роль, не сумел ее обеспечить. Скажем, та же Грузия шесть раз подвергала нападениям абхазов и южных осетин. Кавказ трясло. Трясло не только Закавказье, но и Северный Кавказ. Я думаю, значение этого события именно в том, что исключительно важно возвращение России на Южный Кавказ, и это возвращение несет с собой большую стабильность, которая, мне кажется, очевидна за последние два года.
Кокойты: Я бы хотел поприветствовать Феликса Иосифовича и поддержать его полностью. А также дополнить, что признание Российской Федерацией республик Южная Осетия и Абхазия стало тем днем, той точкой, когда не просто Россия не отступила, а, как я думаю, вообще пришел конец однополярности мирового порядка, который нам хотели навязать. Именно признанием республик Южная Осетия и Абхазия Россия показала всем, что мир перестал быть однополярным.
Россия бросила вызов односторонним решениям всех международных вопросов, которые принимались в угоду только одной державе и одного государства, которое пыталось доминировать над всем остальным миром и навязывать свое мнение и по-своему преподносило все проводимые миротворческие операции. Я имею в виду США. Это миротворческая операция в Афганистане, это миротворческая операция в Ираке. Упаси Боже от таких миротворческих операций и от таких миротворцев. Я хочу сказать, что та миротворческая операция, которую Российская Федерация проводила здесь, на территории Южной Осетии и Абхазии, в Приднестровье, - это действительно уникальный формат действий...
Шалыгин: Эдуард Джабеевич, а вы, когда об этом говорите, до сих пор волнуетесь. Давайте послушаем слова президента России.
Заявление президента России Дмитрия Медведева 26 августа 2008 года: Уважаемые граждане России! Вы, безусловно, знаете о трагедии Южной Осетии. Ночной расстрел Цхинвала грузинскими войсками привел к гибели сотен наших мирных граждан. Погибли российские миротворцы, до конца выполнившие свой долг по защите женщин, детей и стариков. Грузинское руководство в нарушение устава ООН своих обязательств по международным соглашениям вопреки здравому смыслу развязало вооруженный конфликт, жертвами которого стали мирные люди. Эта же участь ждала Абхазию. Очевидно, в Тбилиси рассчитывали на блицкриг, который поставил бы мировое сообщество перед свершившимся фактом.
Был выбран самый бесчеловечный способ добиться своей цели - присоединить Южную Осетию ценой уничтожения целого народа. Это была не первая попытка. В 1991 году президент Грузии Гамсахурдия с призывом "Грузия - для грузин" (только вдумайтесь в эти слова!) приказал штурмовать Сухум и Цхинвал. Тысячи погибших, десятки тысяч беженцев, разоренные села. Вот к чему тогда это привело. Именно Россия в тот момент остановила истребление абхазского и осетинского народов. Наша страна стала посредником и миротворцем, добиваясь политического урегулирования. При этом мы неизменно исходили из признания территориальной целостности Грузии.
Грузинское руководство выбрало другой путь. Срыв переговорного процесса, игнорирование достигнутых договоренностей, политические и военные провокации, нападение на миротворцев. Все это грубо нарушало режим в зонах конфликта, режим, установленный при поддержке ООН и ОБСЕ. Россия проявляла выдержку и терпение. Мы неоднократно призывали вернуться за стол переговоров и не отошли от своей позиции даже после одностороннего провозглашения независимости Косово. Но наше настойчивое предложение грузинской стороне - заключить с Абхазией и Южной Осетией договоренности о неприменении силы - осталось без ответа. К сожалению, его проигнорировали и в НАТО, и даже в ООН. Сейчас понятно: мирное разрешение конфликта в планы Тбилиси не входило. Грузинское руководство методично готовилось к войне. А политическая и материальная поддержка внешних покровителей только укрепляла ощущение собственной безнаказанности.
В ночь на 8 августа 2008 года в Тбилиси сделали выбор. Саакашвили избрал геноцид для решения своих политических задач. Этим он собственноручно перечеркнул все надежды на мирное существование осетин, абхазов и грузин в одном государстве. Народы Южной Осетии и Абхазии неоднократно высказывались на референдумах в поддержку независимости своих республик.
Мы понимаем: после того, что произошло в Цхинвали и планировалось в Абхазии, они имеют право решить свою судьбу сами. Президенты Южной Осетии и Абхазии, основываясь на результатах референдумов и решениях республиканских парламентов, обратились к России с просьбой о признании государственного суверенитета Южной Осетии и Абхазии. Совет Федерации и Государственная дума проголосовали в поддержку этих обращений. Исходя из сложившейся ситуации, необходимо принять решение.
Учитывая свободное волеизъявление осетинского и абхазского народов, руководствуясь положениями устава ООН, Декларацией 1970 года "О принципах международного права", касающихся дружественных отношений между государствами, Хельсинским заключительным актом СБСЕ 1975 года, другими основополагающими международными документами, я подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии. Россия призывает другие государства последовать этому примеру. Это нелегкий выбор, но это единственная возможность сохранить жизни людей.
Шалыгин: В ночь с 7 на 8 августа в своей студии мы постоянно волновались. Потому что с 23 часов 35 минут, когда пошли первые сведения о том, что началось уничтожение, вторжение в Южную Осетию, мы давали материалы и каждый раз думали, когда же российское руководство скажет. Так прошло полдня. Нам звонили люди из разных стран и спрашивали, почему Россия молчит.
И когда это было произнесено, я помню состояние ликования. Мы начали перезваниваться. В Москве стали хуже работать телефонные линии. Люди звонили друг другу.
Прошло два года. Могу ли я вас просить подвести некие политические итоги? Какой стала Южная Осетия как государство за это время? Как изменилась, как совершенствовалась? Прошла ли проверку миром, как говорит Алексей Анатольевич?
Кокойты: Безусловно, сегодня такая дата, такой день. Мы со временем начали ощущать, что произошло. После всего разрушенного, что здесь было, после всего, что нужно здесь восстановить. Минуло два года. Южная Осетия очень сильно изменилась. Многие сегодня начинают выдумывать всякие политические козни, говоря о том, что Россия делает это будто с попыткой аннексировать чужие территории. Ничего такого нет, и Россия демонстрирует всем, как нужно обустраивать нормальные, современные, цивилизованные, демократические и межгосударственные отношения. Ведь мы уже очень много писали о межгосударственных отношениях, договорах и соглашениях с Российской Федерацией. Подписали аналогичные с Венесуэлой, с Никарагуа. Дальше практический процесс признания Южной Осетии необратим. Безусловно, будут признания и другими государствами-членами ООН.
Хочу сказать, что за эти два года удалось сделать очень многое. И в плане восстановления Южной Осетии, и в плане выстраивания международных отношений. Южная Осетия повзрослела не на два года. Мы повзрослели намного больше. Знаете, то, что испытывал народ Южной Осетии, то, что испытывали в Абхазии, - это постоянная блокада, давление, провокации, попытки агрессии со стороны Грузии. Вы сегодня сами были свидетелями, как во время торжественного мероприятия, которое мы проводили в Южной Осетии, заслушав еще раз выступление Дмитрия Анатольевича Медведева, весь зал аплодировал. Как будто они впервые слышали этот указ.
Шалыгин: Да, это правда.
Мартынов: Знаете, насколько это народ Южной Осетии воспринял, насколько этот указ, решение президента Российской Федерации было судьбоносным для малочисленного осетинского народа, для абхазского народа. Эти слова не волнуясь просто нельзя передавать. Об этом может просто так говорить какой-то обыватель, услышавший по радио или по телевидению, что происходит. Ну, сочувствовал он в чем-то Абхазии. Прошло - и он, может, это не воспринимает. А все прошло через нас, через каждого, кто живет в Южной Осетии, кто пережил, кто это испытал. И сейчас говорить об этом без волнения и без чувств особой благодарности Российской Федерации...
Шалыгин: Мы рассказывали, что в Цхинвале не было ночью света. То есть, ночью город погружался во мрак. В домах не горел свет. А сегодня существует уличное освещение. Казалось бы, очень простая вещь, но она есть. Есть горячая вода. И по таким маленьким вещам понимаешь, что жизнь становится лучше. Это чрезвычайно важно для обычного человека. Но возвращаюсь к большой политике.
Кокойты: Я хочу обратиться со словами поддержки, огромной признательности к семьям погибших российских солдат и офицеров. Нами принято решение, и мы оказываем помощь семьям российских солдат и офицеров, как и семьям российских солдат и офицеров - защитникам Южной Осетии. У меня недавно была встреча в Сочи. Не сказать об этом я просто сегодня не могу. Еще раз выражаю слова сочувствия, соболезнования и поддержки этим мужественным людям.
Я там услышал вопрос: "Эдуард Джабеевич, скажите честно, кто начал эту войну?". И до сих пор информационная, пропагандистская, можно сказать, вражеская машина работает так, что в России даже семьи погибших солдат и офицеров находятся еще в сомнениях, кто же начал эту войну.
Шалыгин: Я могу вам рассказать и напомнить нашим радиослушателям. В эфире мы неоднократно говорили, как распространялась информация о правде в Южной Осетии. Русские правозащитники, которые были здесь, издали книгу "Правда о войне в Цхинвале" и потом поехали в Совет Европы. Так вот, в зале парламентской ассамблеи Совета Европы было отказано раздавать фотографии, документы, потому что они вышли не под грифом Совета Европы. И тогда осетины выстроились вдоль входа вместе с российскими правозащитниками и начали раздавать эти альбомы депутатам в руки. Вот насколько тяжело пробивается правда.
Кокойты: Это политика двойных стандартов. И с учетом того, что даже в самой Грузии, где сейчас в руководстве идет сильнейший раскол, есть прямые подтверждения тому, как многие отговаривали Саакашвили не начинать войну в Южной Осетии. Даже Бурджанадзе недавно сделала заявление, что она пыталась уговорить Саакашвили. Но если сами грузины признают, что они к этому давно готовились, они начали эту войну, то почему кто-то пытается обвинять Российскую Федерацию? Тем более, Грузия напала на Южную Осетию.
Мне непонятна позиция и наших европейских партнеров. Они не сделали никаких выводов из того, что было до августа 2008 года. Сегодня они совершают те же ошибки. И женевские дискуссии делают один в один те же ошибки, которые, повторяю, были по линии ОБСЕ.
Европа должна серьезно подойти к этому вопросу. Она, да и международное сообщество в целом, должны отойти от политики двойных стандартов. Вот, что мешает - безнаказанность. Кто осудил Грузию за этот геноцид? Кто осудил ее за эту войну? Никто. И в результате у нас опять слышны реваншистские заявления Грузии, потому что ее опять вооружают. Кто вооружает? Те же, кто вооружали до августа 2008 года. Те же, кто подло ночью встали и ушли, оставили народ Южной Осетии один на один с агрессорами. Я имею в виду международную организацию...
Шалыгин: Грузинский батальон миротворцев.
Кокойты: Они выполняли свою команду. Я об этом отдельно буду. А пока хочу говорить о тех международных рычагах, которые должны быть использованы.
Шалыгин: Тем не менее, вы знаете, что в европейской дипломатии осетины победили. Объясню. Один европейский политик в программе как-то сказал: "Осетины русских не обвинили. Про грузин плохо не сказали. Но если не сказали плохо про осетин и русских в своих документах, значит, осетины правы". Такова европейская дипломатия. Я хочу спросить Феликса Иосифовича Станевского. Вы были послом в Грузии?
Станевский: Да, был.
Шалыгин: Как повлияло это решение российского руководства на грузинское общество? Не на президента Саакашвили (это понятно), а на общество, на настроения? Как вы полагаете?
Станевский: Я думаю, с этой стороны, то, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию, имело позитивное значение.
Я недавно слышал на одной радиостанции заявление некоего эксперта, который утверждал, что августовская война 2008 года поссорила народ России с народом Грузии. Это неправда. На самом деле войн, которые проводила Грузия, было несколько, терпение уже истощалось. В самой Грузии было недовольство по поводу милитаристского курса, в том числе, по поводу задиристости в отношении России. И когда Грузия потерпела поражение в течение пяти дней, то начались довольно глубокие размышления внутри грузинского общества о политике Саакашвили в вопросе отношений с Россией.
Я скажу, что сегодня многие из тех, которые раньше отмахивались от необходимости строить с Россией нормальные отношения, теперь пришли к выводу, что не Запад поможет. Эта теория - Запад нам поможет - в Грузии уже большого успеха не имеет. Очень многие, чем дальше, тем больше, понимают - необходимо выстроить нормальные отношения с Россией. Правда, до того, как Грузия придет к выводу, что их надо начинать выстраивать, еще далеко.
Гаспарян: Беседуем мы о двухлетии признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Это совместный проект "Голоса России", радио "Южный город" и агентства Regnum. Максим, снова передаю вам эстафету.
Шалыгин: Я не упущу случая сказать спасибо и Алексею Мартынову, который помогал многим журналистам ориентироваться в тех событиях. Это чрезвычайно важно. Я благодарю агентство Regnum. Всегда говорил и намерен повторять, что это первое информационное агентство в России, которое сразу стало называть вещи своими именами. То есть, не выжидая паузу, сразу говорить правду. Чрезвычайно важно вовремя это делать.
Возвращаюсь к вашей встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Недавно вы встречались в его южной резиденции в Сочи. Я хотел бы понять, как с вами говорит президент России: как лидер более большой страны с лидером не очень большого государства, свысока? Либо как-то иначе строится беседа? Как складываются ваши личные отношения?
Кокойты: Хочу сказать, что и наши личные, и межгосударственные отношения складываются на равноправной основе. Россия с большим уважением относится к государственности Южной Осетии и Абхазии, в том числе, и к руководителям. Встречи, которые были и с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и с Владимиром Владимировичем Путиным, и с Сергеем Васильевичем Багапшем, проходили в дружеской, теплой обстановке.
Это даже больше, чем отношения двух президентов. Нами они очень высоко ценятся. А также постоянное стремление Российской Федерации оказать помощь и поддержку. Даже во время встречи Дмитрий Анатольевич хочет максимально эффективно оказать помощь Республике Южная Осетия.
Есть определенные проблемы. Хотя вы говорили, что не надо говорить о проблемах, о них нужно говорить везде и всегда для того, чтобы их решать.
Мы решаем их с руководством Российской Федерации. И находим полное понимание, несмотря на то, что были попытки дискредитировать Южную Осетию.
Все наши противники, которые до этого все делали со своей грузинской площадки, путем войны не смогли победить и сломать Южную Осетию. Но против нашей республики была направлена еще и другая агрессия - информационная. В этом плане они начали использовать уже другие площадки, в том числе и европейскую. Все поняли, что Саакашвили допустил серьезную политическую ошибку. Не ошибку, а преступление. И в Европе начали говорить: оказывается, это сговор руководства Грузии с руководством Южной Осетии, - начать эту войну.
Шалыгин: Я этой версии не слышал.
Кокойты: А я слышал. Я очень часто общаюсь через Интернет с народом, захожу на многие сайты, и у меня есть свои интернет-страницы. Я получаю такую информацию. Сейчас в Европе начали навязывать, и грузинская диаспора очень активно начала муссировать, что, якобы, есть некий сговор. Какой сговор может быть с человеком, который готов уничтожить мой народ? К чему я веду. Россия сама испытывает серьезные проблемы - это стихийные бедствия, пожары во многих субъектах Российской Федерации. И в то же время, в России ни на минуту не перестают выполнять те обязательства, которые на себя взяли по восстановлению Южной Осетии. Это дорогого стоит. Мы в Южной Осетии прекрасно это понимаем. Мы это ценим. Насколько внимательно, насколько по-родному Россия относится к Южной Осетии. Вот и весь ответ на ваш вопрос.
Шалыгин: Принято считать, что северные и южные осетины - один народ. Традиционно существуют прочные, крепкие братские отношения. Отношения соплеменников: людей одной крови, одного духа. Существуют ли у вас какие-то...
Гаспарян: У нас прервалась связь со студией в Цхинвале в Южной Осетии. Мы надеемся, через пару минут она восстановится. Пока я обращаюсь к нашему гостю в московской студии заведующему отделом Кавказа Института стран СНГ Феликсу Станевскому.
Феликс Иосифович, мой коллега Максим Шалыгин говорил с президентом Республики Южная Осетия о том, что в Европе до сих пор считают, что именно югоосетины развязали войну с Грузией. На ваш взгляд эксперта, сколько еще будет продолжаться муссирование этой темы с перемещением акцентов в другую сторону?
Станевский: На самом деле, информационная война продолжается. Но я бы не сказал, что сегодня превалирует точка зрения, что начала войну Южная Осетия, а не Грузия. Все-таки в Западной Европе преобладает понимание того, что войну начал режим Саакашвили.
Особенно ясно это выявилось после того, как комиссия Евросоюза во главе со швейцарской дипломаткой Хайди Тальявини разработала доклад на основе многочисленных источников информации. В докладе написано черным по белому, что нападение совершила Грузия в ночь с 7 на 8 августа 2008 года. Сейчас на этот счет сомнения, по большей части, отпали. Хотя, конечно, есть некоторая оголтелая часть, которая продолжает твердить то же, что твердила и до этого доклада.
Доклад этот сыграл положительную роль, хотя не все в нем можно оценить позитивно. В докладе присутствует желание как-то сбалансировать ситуацию. Уж очень трудно было сказать этой дипломатке Хайди Тальявини, что виновата Грузия, и на этом поставить точку. Она и так проявила достаточное мужество. Ей нужно было балансировать, она находила эти факты. Они были иной раз сомнительные, и вовсе не факты для того, чтобы в чем-то обвинить и другую сторону - Южную Осетию и Россию.
С моей точки зрения, самый серьезный факт в оценке того, что произошло, совершенно сбрасывается в Западной Европе со счетов. Это то, что на протяжении 18 лет до этой войны Грузия без конца провоцировала Южную Осетию и Абхазию, причем военным образом. Она без конца совершала мелкие и крупные пакости. А также военные операции и крупного масштаба и просто-таки войны. Таким образом это продолжалось в течение 18 лет. Последние два года - потише. И это, опять-таки, доказательство того, что Россия выполняет свою роль стабилизатора на Южном Кавказе.
Гаспарян: Мне подсказывают наши режиссеры, что снова есть связь со студией в Цхинвале. Максим, вы слышите нас?
Шалыгин: Да-да, мы вас слышим. И слышали достаточно важные слова Феликса Иосифовича. Мне кажется, впору поговорить о будущем Южной Осетии. Какое это государство, на ваш взгляд? Это важно. Помнить, какой ценой, но зато какая теперь Южная Осетия.
Кокойты: Южную Осетию я вижу как нормальное процветающее современное цивилизованное государство. Мы стремимся к этому. Мы делаем все для того, чтобы укрепить нашу государственность, конечно, с помощью Российской Федерации. И для нас, я сегодня во время встречи с общественностью республики на торжественном мероприятии об этом сказал, - это неизменный курс.
Для нас Россия есть, будет и останется стратегическим партнером. Мы будем выстраивать союзнические отношения с Российской Федерацией, в первую очередь. Мы за столом переговоров очень часто слышим от западных партнеров упреки в наш адрес, намеки на то, а не повернуть ли нам вектор отношений в сторону Европы. Мы не хотим ссориться с Европой. Мы хотим, чтобы Европа нас услышала. Мы хотим разговаривать со всеми на равноправной основе, чтобы шло не одностороннее навязывание нам своих идей, своей так называемой демократии. Это ревностное отношение к Российской Федерации, к укреплению позиции Российской Федерации в Закавказье, на Северном Кавказе.
У меня к другим государствам определенная рекомендация: сделайте, пожалуйста, столько же добра, сколько русские и Россия сделали для народов Кавказа. И после этого претендуйте на ту же роль, которую сегодня занимает Российская Федерация на Кавказе. Это очень важно. Я же еще гражданин Российской Федерации, и по Конституции у нас это предусмотрено. И, конечно же, мы будем отстаивать интересы того государства, гражданами которого являемся. Являемся не по паспорту, а в душе, по признанию.
Мы ощущаем всю ответственность перед Россией. И не просто сейчас, когда идет оголтелая атака со всех сторон на Российскую Федерацию. За что? За то, что Россия остается приверженной той исторической политической линии, которую она всегда проводила. Нужно Россию сделать своим самым большим союзником и находить с ней общий язык.
Игнорируя мнение России не только здесь, на Кавказе, но и в других регионах, никто ничего не добьется. Европа больше бы сделала для урегулирования конфликтов не только на европейской территории, но и везде, если бы у нее был сбалансированный подход к Российской Федерации. Сегодня нужно объединять силы. Хватит войн. Посмотрите, сколько природных катаклизмом, сколько трагедий на всех континентах. Нам нужно объединить силы, чтобы человечество не создавало очагов напряженности. Нам нужна координация наших усилий для того, чтобы снять эту напряженность.
Кокойты: Нам нужно сообща бороться за мир. Мы были недавно в Латинской Америке. Наши встречи с лидерами, президентами тех государств, которые признали, допустим, Южную Осетию. У нас были даже консультации с представителями других государственных администраций. Мы говорили на одном языке. Мы говорили вместе для того, чтобы отстаивать интересы народов, поддерживать те народы, которые объективно, справедливо борются за свою независимость. И добившись своей независимости, мы хотим жить в своем свободном государстве.
Шалыгин: Могу добавить к вашим словам, что политическое призвание, конечно, важная штука. Но буквально вчера я узнал... И понимаете, друзья мои, всё же - в простоте, я обращаюсь к радиослушателям. Буквально вчера я узнаю здесь, в Цхинвале, что японская федерация Киокусин признает югоосетинскую федерацию. Понимаете, в политике (признание) - это одно. Но когда на простом уровне организации, объединения...
Кокойты: ...давно признала Южную Осетию и Абхазию. И наши сейчас будут участвовать на чемпионате мира.
Шалыгин: Вот это и есть фактическое признание. Я хочу спросить Алексея Мартынова. Алексей Анатольевич, вы руководите Международным институтом Новейших государств, само название обязывает. Мы с вами очень часто говорим о постсоветском пространстве в московской студии. После апрельских событий в Киргизии мне довелось побывать в этой стране. И я спросил тогда президента Бакиева: «Почему?». Он сказал: «Ну, что-то не получилось». Украина. Еще буквально недавно все было совершенно непросто. Мы с вами говорим, что государства несостоявшиеся - Молдова, Приднестровье, Гагаузия. Является ли Южная Осетия состоявшимся государством как новейшее?
Мартынов: Вы зря Приднестровье в ряд несостоявшихся государств добавили. Потому что, на мой взгляд, как раз Приднестровье - государство состоявшееся, хотя и никем еще не признано. Также как и Южная Осетия - абсолютно состоявшееся государство.
Шалыгин: Как это понять? Измерить?
Мартынов: Вы знаете. Начиная от самоощущения народа, гражданства (гражданственность - это то, что является основой любого государства) и кончая дееспособностью всех атрибутов власти и выстраиванием отношений с окружающим миром, отношений страны с другими, соседними и дальними, странами. Южная Осетия абсолютно состоявшееся государство на сегодняшний день. Как этого бы хотелось или не хотелось Саакашвили, каким-то его другим хозяевам, Южная Осетия, Абхазия - состоявшиеся государства. И эти государства будут развиваться, активно и, безусловно, при поддержке России. Сегодня на круглом столе очень любопытная вещь прозвучала.
Шалыгин: В пятницу, 27 августа, прошел форум в Цхинвале, встречались эксперты, обсуждали политическое будущее Южной Осетии.
Мартынов: Да. Кто-то из экспертов, кстати, из российских, позволил себе пофантазировать, дескать, сейчас есть такое мнение экспертов (как-то очень размыто он сказал - «каких-то экспертов») о том, что, мол, Россия признала, а потом, может быть, откажется от признания, потом отдадут куда-то в Грузию. Я, выступая там, сказал и хочу повторить это в эфире - решение Российской Федерации, решение президента Медведева 26 августа 2008 года о признании независимости и суверенитета Южной Осетии обратной силы не имеет. Как он неоднократно заявлял, как каждый российский гражданин это ощущает - это навсегда.
Шалыгин: Эдуард Джабеевич, вы сами затронули тему проблем, поэтому случая не упущу. За два года самый большой личный успех? Не то чтобы себе в актив, но для радости большей. Возможно, первая радость - самая памятная, возможно, какая-то самая яркая. И самая большая головная боль сегодня президента Южной Осетии?
Кокойты: Вы знаете, это не просто головная боль Южной Осетии. И радость, и горе. Президент со своим народом. Когда многие начинают...
Шалыгин: Простите, не могу не сказать. Дело в том, что на торжественном собрании президент Южной Осетии сидел не в первом ряду, как это принято во многих почетных заседаниях, а в центре зала. И я посмотрел на лица людей, это считается нормальным, что президент Южной Осетии сидит в центре зала.
Кокойты: Понимаете, мне многие ваши коллеги говорили: "Эдуард Джабеевич, вы вышли из народа". Есть такое выражение, так обычно говорят. Так вот я им отвечаю, что я из народа не выходил, как был в народе, так и остался со своим народом. И, безусловно, у нас одна проблема. Вы слышали прекрасно, о чем я говорил с народом республики. Те задачи, которые перед нами стояли...
В этот день, 26 августа, действительно, для каждого из нас знаменательное событие. И в нашем национально-освободительном движении это очень важная дата. Это исторически важная дата, которая будет внесена в историю нашего народа золотыми буквами. И в то же время мы и в такой день говорили о проблемах, потому что мы настраиваем себя на лучшие изменения. Мы прекрасно понимаем, какие у нас были допущены ошибки. И не надо сегодня говорить и сваливать друг на друга, что идет нормально, что не идет. Ведь если информационно нормально освещать то, что происходило в Южной Осетии, то, что вместе с Россией и с ее помощью нам удалось бы сделать.
А удалось сделать немало. Те объекты, куда мы приводили многих иностранных гостей, в том числе и представителей Европейского союза, и сопредседателей женевских дискуссий. Когда они видели эти объекты, допустим, те же детские сады, которые мы построили, современные, хорошие, равных детских садов пока я нигде не видел. Честно хочу сказать. Конечно, этим я могу гордиться, что для самых чистых, самых свободных граждан Республики Южная Осетия создаются такие условия.
С другой стороны, знаете, больно и тяжело. Ведь многие дети стремятся больше находится в детских садах, потому что в домах у них нет таких условий. Это наша боль, мы это прекрасно понимаем. Ведь Южную Осетию не разрушили за пять дней, как многие думают, как многие считают. Восемнадцать лет постоянного напряжения, восемнадцать лет постоянной агрессии. И к этим восемнадцати годам нужно еще приплюсовать советское время, когда осуществляли культурный геноцид осетинского народа, когда лучших представителей осетинского народа выдворяли, вытесняли из Южной Осетии.
Нам сегодня все это нужно восстанавливать. Просто для себя. Чтобы иметь определенное представление тех, кто любит покритиковать. Пускай критикую те, кому нечего делать. Мы здесь занимаемся работой, и серьезной работой. Ведь войну начать легко, курок нажать легко, а восстановить очень тяжело. Но сегодня нам нужно восстанавливать все эти коммуникации. Ведь многие коммуникации в Южной Осетии в советское время... Все же проводят какие-то параллели: в наше время, в советское время. Говорят, с 1957 года ни одна коммуникация в Южной Осетии не строилась.
Шалыгин: Эдуард Джабеевич, это очень важные вещи. Но ведь существует еще и характер, существует еще это ощущение времени, пространства рядом. Ведь страшно подумать... Я обращаюсь к радиослушателям. Друзья мои, представьте, 18 лет вести нормальный образ жизни, то есть растить детей, вскапывать землю, ходить на работу - казалось бы, нормальная жизнь. Но под угрозой ежесекундного вторжения. 18 лет. Это все время - на отдачу. Это проблема безопасности. Это проблема будущего. И вот два года признания. Как вы думаете, насколько осетинский народ смог остановиться в этом "чувстве войны"? И надо ли уделять этому внимание? Пропаганде, в хорошем смысле этого слова. Как-то менять, как-то помогать людям? Дать понять, посылать сигналы о том, что есть мирное время, будущее, вселять надежды?
Кокойты: Вы знаете, за эти два года наш народ, можно сказать, прошел самореабилитацию. Ведь у нас, в Южной Осетии, не держат зла на грузинский народ. Это очень важно. Несмотря на то, что мы столько натерпелись, и в Абхазии столько натерпелись. И дело не только в тех грузинских вождях, которые для решения своих внутренних, внутригрузинских проблем постоянно искали каких-то внешних врагов, и самыми ближайшими в этом отношении оказывались Южная Осетия и Абхазия.
Тут наш коллега по сегодняшней встрече, бывший посол Российской Федерации в Грузии, уже говорил о том, что Грузия шесть раз воевала за эти 18 лет с Южной Осетией и Абхазией. И вы говорили, что сейчас задачи такие - детей растить, повести их в школу, пойти на работу. Но я бы еще добавил, что большая часть дееспособного мужского населения Республики Южной Осетии не просто детей в школу, в детские сады водили и работали. Все они были задействованы в обеспечении безопасности, обороны.
Сегодня, безусловно... Знаете, вы говорите "когда человек радуется". Вы знаете, Южная Осетия - небольшая республика. Я практически всех знаю. И, конечно, я очень радуюсь, когда вижу молодых ребят уже не в камуфляжной форме, а с лопатой. Когда вижу, как они работают на технике, когда они строят. Ведь они же отошли уже от этого, они прекрасно понимают, что восстановление Южной Осетии, своей Родины, за которую они отдавали жизнь. У них практически, особенно для молодого поколения, не было ни детства, ни юношества. Потому что детство проходило под разрывы снарядов, под свист пуль. Они кроме этого ничего не видели. Молодость, годы проходили в окопах, в оппозициях. Понимаете. И эти люди сегодня нашли в себе силы. Вот это тоже.
И, знаете, о российском народе как народе-труженике, как о миролюбивом народе, как незлопамятном народе. Потому что один геноцид простили, второй геноцид простили. И сегодня, знаете, я хочу это тоже отметить, и пускай те же правозащитники нас услышат, которые всегда пытаются искать проблемы в Южной Осетии и никак не пытаются осудить Грузию. Сегодня ни одна международная правозащитная организация не осудила действия Грузии.
Ведь нас обвиняли в том, что столько грузинских беженцев. Но извините, 117 осетинских сел было сожжено, 120 тысяч осетин сегодня находятся на территории Российской Федерации. Потому что во время этнических чисток, во время геноцида, они были вынуждены спасаться на территории Российской Федерации от грузинского произвола. От грузинского провинциального фашизма, давайте будем называть вещи своими именами. И в то же время народ не хочет реваншистских (мер), можно сказать, по кавказским традициям, кровной мести. Вот это чувство. Это самое главное. Это тоже черта, это тоже сила нашего народа, сила характера нашего народа.
Шалыгин: У нас буквально две минуты. В завершение программы совершенно короткий вопрос. Сегодня праздник. Каков завтра распорядок, рабочий график президента Южной Осетии?
Кокойты: Безусловно, очень напряженный и очень тяжелый. Но, вы знаете, честно хочу сказать, иногда на работу приезжаю и в 11 часов. У себя многие думают, что президент у нас любит поспать, отдохнуть. Но никто же не знает, насколько бывает загружено и вечернее время, иногда и ночное время, когда я практически всю корреспонденцию забираю домой и работаю дома до двух или до трех часов ночи. Так что у нас, как говорится, не нормированный рабочий день, он у нас очень напряженный, тем более в преддверии праздника, к которому мы очень сильно готовимся.
Потому что для нас это тоже знаковый юбилей - 20 лет нашей республике. И мы, конечно, к этому очень серьезно готовимся. Но у нас сейчас идет процесс восстановления. И независимо от того, праздник или будние дни, у нас очень напряженный график, у всего правительства Республики Южной Осетии. Правительство, которое сейчас, можно сказать определенно, - встряхнулось. И сегодня мы ставим перед собой задачу - побыстрее восстановить Южную Осетию.
Шалыгин: Искренне готовы помогать со своей стороны. Я думаю, что говорю от имени многих россиян. Благодарю вас за участие в нашей программе. С праздником! Мира, процветания и здоровья осетинской земле! Это был президент Республики Южная Осетия Эдуард Джабеевич Кокойты. Я благодарю Алексея Анатольевича Мартынова, директора Международного института Новейших государств.
Гаспарян: Мне остается только напомнить, что в программе "Экспертиза" у нас был прямой радиомост из Цхинвала, организованный радиокомпанией "Голос России", радио "Южный город" и агентством Regnum здесь, в московской студии "Голоса России". У нас в гостях был заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, посол России Феликс Станевский. Программу вел Армен Гаспарян. Всего вам доброго!
Аудиоверсия программы http://rus.ruvr.ru/2010/08/27/17530200.html