ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Это ежедневная программа "Реальное время" на радиостанции Финам FM. У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер, дамы и господа. Так уж совпало, сегодня никто ни с кем не договаривался, но когда я утром пришел на работу и увидел информационные ленты – для меня было большим сюрпризом, что именно сегодня президент России прибыл в Минск. И там прошли переговоры между главами Белоруссии, России, Казахстана, и уже по итогам этих переговоров можно говорить о том, что они договорились об условиях создания таможенного союза. Как заявил журналистам президент Белоруссии Александр Лукашенко, прямая цитата: "Мы договорились, что в первой половине предстоящего года мы решаем все вопросы, выходим на единое таможенное пространство. Мы так же договорились, что встретимся в середине декабря в Казахстане и решим вопрос создания единого экономического пространства, определим сроки его создания. И мы договорились, что с первого июля 10-го года вместе, тремя государствами выйдем на единую таможенную территорию".
Но это главный итог, в общем-то, сегодняшнего заседания. И я внимательно сейчас просмотрел последние информационные сообщения, посмотрел информационные наши каналы – безусловно, это занимает первую позицию. Но я хочу вам сказать, уважаемые слушатели, что кроме этого, 8 декабря, то есть, буквально через считанные дни исполнится ровно 10 лет со дня подписания договора о создании союзного государства России и Белоруссии. То есть, в общем-то, можно уже подводить определенные итоги. Мы практически договорились с Павлом Павловичем Бородиным, госсекретарем союзного государства, что он на следующей неделе к нам придет. Мы дозвонились до него в Минск, сейчас он, к сожалению, не смог принять участие в программе, но, тем не менее, на следующей неделе мы его ждем.
А к нам сюда, в московскую студию прямого эфира "Финам FM" пришли: заместитель директора института стран СНГ Владимир Жарихин. Владимир Леонидович, добрый вечер.
ЖАРИХИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. Алексей Анатольевич, рад видеть, добрый вечер.
МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Соответственно, вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться всеми услугами коммуникаций, которые вам предоставлены. Чуть позже я обязательно запущу SMS-голосование. Господа, первые ваши комментарии о сегодняшних решениях. Владимир Леонидович, насколько... То, что было ожидаемо – это понятно. Но насколько это действительно эффективный шаг? Я хотел бы его рассмотреть и с политической, и с экономической точки зрения. Не получится ли это очередное громкое заявление, а далее ничего не последует?
ЖАРИХИН: Юрий, во-первых, я скажу, что, конечно, никто из слушателей все равно вам не поверил, что это у вас так случайно совпало.
ПРОНЬКО: Хорошо, хорошо.
ЖАРИХИН: А во-вторых, если говорить по этому поводу. Действительно, редко можно говорить о том, что что-то такое историческое случилось и так далее. Иногда историческое оказывается совсем не историческим. Но в данном случае, действительно, что называется, лед тронулся, лучше использовать такую формулировку. Потому что, безусловно, это выгодно для всех стран. Потому что мне все экономисты – я сам не экономист – в один голос говорят:
чем шире свободный рынок для страны, тем выгоднее, тем у нее лучше с ВВП. Значит, и с жизнью граждан.
В этом плане, кстати, немножко лукавит господин Лукашенко, когда говорит, что это в первую очередь выгодно для России. Получается, что выгоднее всего это для самой маленькой страны из трех. Но в то же время, это выгодно для всех, в большей или меньшей степени.
ПРОНЬКО: То есть, это реально выгодно для трех участников данного процесса?
ЖАРИХИН: Да, безусловно. И второе: здесь явно появилось, что готовы идти на компромисс. Слишком много было эмоциональных и... Особенно со стороны Александра Григорьевича, эмоциональных и категоричных заявлений. В данном случае, коль скоро подписали – значит, договорились о серьезном компромиссе. Потому что там не совпадают по многим позиции таможенные пошлины у стран. Самый яркий пример – это автомобили.
ПРОНЬКО: Да, главный вопрос – это таможенные тарифы.
ЖАРИХИН: Да, таможенные тарифы. Значит, пошли на компромиссы и те, и другие. И это хорошо, потому, что только на основе компромисса вообще, как говорил монтер Мечников, опять же, вспоминая: "согласие есть продукт при непротивлении сторон". Он очень правильно сформулировал.
ПРОНЬКО: Владимир Леонидович, смотрите. Тогда в этой ситуации я задам вполне закономерный вопрос вам обоим. Все-таки в условиях кризиса, когда страны испытывают определенные сложности, это мягко говоря, особенно применительно к Российской Федерации.
ЖАРИХИН: Нет, это особенно применительно к Белорусскому государству.
ПРОНЬКО: Я все-таки живу в России. У меня ближе эта рубашка моя, российская, нежели белорусская. И в этой связи у меня такой вопрос. Господин президент, я имею в виду Дмитрия Медведева, заявил сейчас на пресс-конференции, мы передаем часть своего суверенитета наднациональным органам. То есть, речь идет именно о таможенных тарифах. Правильно ли, логично ли поступать в условиях финансово-экономического кризиса такими шагами? Я хочу просто понять, то есть, может быть, понятно, что братья, понятно, что 70 лет вместе жили, а, на самом деле, и значительно больше, в разные исторические периоды. Но, может быть, Алексей Анатольевич, своя рубаха должна быть ближе к телу?
МАРТЫНОВ: Во-первых, я хочу немного дополнить Владимира. На мой взгляд, сегодняшнее событие опоздало лет на 10, это, во-первых.
ЖАРИХИН: Да, это правильно.
МАРТЫНОВ: А во-вторых, декларируемая идея создания союзного государства, собственно, и подразумевает делегирование части суверенитета обоими участниками этого союза в некий...
ПРОНЬКО: Наднациональный орган.
МАРТЫНОВ: ...Наднациональный орган или центр. Но такого центра-то нет. Такого центра нет, понимаете? Поэтому...
ПРОНЬКО: Но, может быть, как раз таможенные тарифы станут первым шагом?
МАРТЫНОВ: Таможенные тарифы – это не центр.
ПРОНЬКО: Но это очень прикладная тема.
МАРТЫНОВ: Я понимаю. То, что удалось создать за эти 10 лет – удалось создать некое общее социально-экономическое пространство. Да, оно есть, слава Богу. Сегодня в рамках ЕврАзЭС, это немного шире, чем Россия и Белоруссия, это еще Казахстан, но, тем не менее. Но это не государство, понимаете.
ПРОНЬКО: И даже не попытка его формирования.
МАРТЫНОВ: И даже не попытка его формирования. Вообще, любопытный парадокс:
мы 10 лет строим общее государство с Белоруссией, а получилось у нас только социально-экономическое пространство, хотя мы стремимся, как бы декларируем государственность.
ПРОНЬКО: А в чем причина?
МАРТЫНОВ: Секунду, я мысль продолжу. Евросоюз строит как раз социально-экономическое пространство. Но они, получается, что по факту стремятся к государственности. Сейчас мы видим, они заканчивают этот цикл. Удивительная вещь.
ПРОНЬКО: Да, после избрания президента Евросоюза, комиссара...
ЖАРИХИН: А мне кажется, вещь, кстати, не удивительная, а закономерная. Мы начали строить здание с крыши, а они начали с фундамента. И вы правильно сказали...
МАРТЫНОВ: Согласен, абсолютно
ЖАРИХИН: ...Что запоздал на 10 лет. Они-то начали строить с союза угля и стали, именно с такого, прикладного...
ПРОНЬКО: Да, с этого все началось.
ЖАРИХИН: ...Прикладного начала, от которого начало все строиться дальше. А мы сразу попытались перепрыгнуть все эти этапы, и сразу в 99-м году, без вот этого фундамента общего экономического рынка пытались создать общее государство. Не получилось.
ПРОНЬКО: А у нас что, ума не хватает? Ведь то, что сделал тот же Евросоюз в самом начале...
ЖАРИХИН: Объясняю...
ПРОНЬКО: ...Еще даже не союз, а Европейское сообщество, первоначальные эти названия. Мы опять своим путем, что ли?
ЖАРИХИН: Объясняю. Мы все время забываем одну простую вещь: что мы древние страны, но очень молодые государства.
ПРОНЬКО: Значит, умишка не хватает.
ЖАРИХИН: Нет, не умишка, а опыта. Совершенно реального опыта. Ведь Европа во все эти интеграционные процессы, которые в прошлых веках назывались по-другому, которые перемежались самыми жесткими войнами, наигралась вообще очень много. Если вы помните, в свое время изучали марксизм-ленинизм, а помните, работа Ленина, а лозунги Соединенных Штатов, Европы? То есть, это еще тогда, оттуда шло. И понимание того, что надо сначала заложить экономический фундамент, а потом уже строить политическую надстройку, тогда у них возникло само собой. У нас попытались перепрыгнуть. Мы все время пытаемся перепрыгнуть. В коммунизм прыгать собирались, в одной отдельно взятой стране, и так далее, и тому подобное.
***
ПРОНЬКО: И везде фиаско. И везде фиаско, и ничего мы не достигаем в результате.
ЖАРИХИН: А где фиаско? Вы знаете...
ПРОНЬКО: Но мы же не построили коммунизм.
ЖАРИХИН: Мы коммунизм не построили, но что касается создания этого пространства – ведь я в среду ездил в Минск на конференцию, на круглый стол, кстати, посвященный той самой дате, которую мы сегодня отмечаем. Ведь проходишь-то, не предъявляя паспорта. Ведь это же все-таки определенное завоевание.
ПРОНЬКО: Владимир Леонидович, и это вы воспринимаете как достижение?
ЖАРИХИН: Но есть один недостаток. Но один недостаток есть: в дьюти-фри не пускают за дешевой зарубежной выпивкой. Это да.
ПРОНЬКО: То есть, получается, как внутренний авиаперелет.
ЖАРИХИН: Внутренний.
МАРТЫНОВ: Нет, гораздо больше таких вещей.
ЖАРИХИН: Гораздо больше, я как пример…
МАРТЫНОВ: Единое образовательное пространство у нас существует с Белоруссией. Мало кто об этом говорит, но это правда.
ЖАРИХИН: Да.
МАРТЫНОВ: У нас единое образовательное пространство, мы находимся в единых стандартах образования. Это непопулярная тема для поддержания, но есть.
ЖАРИХИН: Дипломы признаются. Разрешение на работу не надо просить, это тоже.
ПРОНЬКО: Сегодняшним решением о том, что с 1 июля 2010 года будет создан таможенный союз, а затем, по словам Лукашенко, еще и будет единое экономическое пространство... Мы хороним СНГ? Окончательно и бесповоротно, мы ставим точку?
ЖАРИХИН: Минуточку, минуточку. Я, как замдиректора Института стран СНГ, скажу, ничего мы не хороним. СНГ после долгой, изнурительной борьбы за эту формулировку со стороны нашего института, наконец, в последней редакции внешнеполитической концепции Российской Федерации записано: СНГ – это региональная организация, точка. Она не несет интеграционных функций, эта организация...
ПРОНЬКО: А зачем она нужна тогда? Владимир Леонидович?
ЖАРИХИН: А зачем нужна организация американских государств?
МАРТЫНОВ: Это клуб.
ЖАРИХИН: Потому что они американские государства.
МАРТЫНОВ: Региональный клуб.
ПРОНЬКО: Для чего? Это что, потусоваться, вы хотите сказать?
ЖАРИХИН: Хорошо, если вы спрашиваете серьезно, я серьезно отвечаю. Две функции. Первая: обслуживание того общего, что у нас осталось после Советского Союза. Обслуживание – это не значит просто похоронная команда. Оно до сих пор осталось, мы даже плохо себе представляем, сколько.
ПРОНЬКО: Например? В чем?
ЖАРИХИН: Например, единые стандарты в электросетях, единые стандарты железнодорожные, единые ОСТы, ГОСТы и так далее, и тому подобное. Взаимное признание дипломов, безвизовое пространство. Вот это все надо обслуживать, это первое. Второе: так как мы живем рядом, то это – многие общие, а иногда противоречащие друг другу интересы на этом евразийском пространстве, которое надо гармонизировать.
МАРТЫНОВ: В том числе, и вопросы безопасности. С этим моментом плохо справляются, согласен. И, наконец, только самые последние – да, клуб президентов. А, собственно говоря, что...
ПРОНЬКО: То есть, это не бракоразводная контора и не похоронная контора.
ЖАРИХИН: А что, такие функции не играют роль, на самом деле, Организация объединенных наций? Она такие же функции, по сути, выполняет, только это региональная организация всей Земли.
МАРТЫНОВ: Да нет, это нормальная практика.
ЖАРИХИН: Нормальная.
МАРТЫНОВ: ОАГ в Латинской Америке, собственно – абсолютно то же самое. Вы знаете, я хотел добавить, мне мысль в голову светлая пришла. Вспомнился мне 99-й год, 10 лет назад. Если вы помните, тогда и многие СМИ писали, и такое витало в воздухе, знаете, настроение – вот мы сейчас создаем союзное государство с Белоруссией, вот, начинается реставрация Советского Союза, только в другом каком-то его...
ПРОНЬКО: В другой вариации.
МАРТЫНОВ: В другой вариации, да. Но этого не случилось. Это, продолжая мысль, сравнивая Союз России и Белоруссии с Евросоюзом, это фундамент и надстройка, откуда взялась, почему лошадь стала впереди, вернее, сзади...
ПРОНЬКО: Позади этой телеги.
МАРТЫНОВ: Позади этой телеги, да-да-да, именно. Тогда, 10 лет назад, вы вспомните, что было 10 лет назад. Тогда совершенно по-другому как-то...
ПРОНЬКО: Тогда премьер-министром России был Владимир Владимирович Путин.
ЖАРИХИН: Тогда премьер-министром России...
ПРОНЬКО: И прошло десять лет, и он вновь премьер-министр Российской Федерации.
ЖАРИХИН: Тогда не премьер-министром... А, да, Путин.
ПРОНЬКО: Путин.
ЖАРИХИН: Потом Касьянов, сначала Путин.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу. Но я сейчас запущу SMS-голосование, причем с очень важным и серьезным вопросом. Еще раз обращу внимание на слова господина президента Дмитрия Медведева, который буквально несколько минут назад заявил о том, что Россия, равно как и Белоруссия, и Казахстан, но, в первую очередь, нас с вами интересует именно наша страна, передают часть своего суверенитета наднациональному органу. То есть, речь идет в данном случае о таможенных тарифах. И, как справедливо сказал господин Жарихин, там есть очень принципиальные, серьезные противоречия. И, по всей видимости, они готовы пойти на уступки, коль они договариваются о том, что с 1 июля такое таможенное пространство появится и такой таможенный союз.
Я хочу спросить вас, уважаемые слушатели. В условиях финансово-экономического кризиса стоит ли терять часть своего национального суверенитета, в том числе в таком финансово-экономическом вопросе? Или надо занимать, знаете, такую протекционистскую, национальную, в национальных интересах позицию, и не уступать никому. Даже тем людям, с которыми мы жили не одно столетие и так далее, которые называются бывшими союзными республиками. Как вы считаете? Если вы считаете, что да, надо отдавать часть суверенитета страны, и не стоит сильно по этому поводу беспокоиться, потому что будет эффект в дальнейшем – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет, Россия должна решать исключительно свои вопросы, превалировать должны только собственные национальные интересы, а соседи – да, можно с ними дружить, в клубы СНГ собираться, в парламентской ассамблее и так далее. Тогда 5533, то есть, национальная оппозиция выше наднациональных каких-то вопросов – тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование мы запустили, голосуйте, сейчас реклама, а затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.24. Это "Реальное время" на Финам FM. Очень интересный расклад – 67 на 33. Ох, какие вы все братья-то, а, кто голосует!
ЖАРИХИН: Нет, я могу пояснить...
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Владимир Леонидович...
ЖАРИХИН: Я могу пояснить, в чем дело.
ПРОНЬКО: ...Не давите на аудиторию.
ЖАРИХИН: Я могу пояснить, в чем дело. А, она еще голосует!
ПРОНЬКО: Голосует, голосование продолжается.
ЖАРИХИН: Все, понятно. А что ж вы тогда обнародовали данные-то раньше времени?
ПРОНЬКО: Промежуточные итоги, я имею право...
ЖАРИХИН: Это давление на голосующих.
ПРОНЬКО: Если вы считаете, что Россия должна поступаться частью своего суверенитета и передавать некие функциональные обязанности, в данном случае, по таможенному пространству, наднациональному органу, и там у нас будут определенные сложности, определенные убытки, но тем не менее, эффект должен там появиться. Сегодня господин Назарбаев уже заявил, что к 2012 году валовой внутренний продукт трех стран таможенного союза вырастет на 15%. Какая-то фантастика, на самом деле, но, тем не менее, это президент Казахстана такое высказал. Если вы за, то есть, вы говорите: надо возрождать, надо объединяться, в конце концов, есть экономический эффект, чем больше потребителей – тем лучше нашим производителям... Хотя не факт, что именно будет нашим. Батька точно выиграет от этого. Тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет, Россия должна исключительно свои национальные интересы защищать, братья братьями, но кошелек порознь – тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Голосование идет, 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Владимир Леонидович, вы хотели что-то сказать.
ЖАРИХИН: Да. Я хотел сказать вот что. Что у вас очень грамотные, между прочим, слушатели. Потому что у нас такая странная страна, правда, в мире все страны такие же странные, что кроме производителей, в стране есть потребители. А потребители, например, потребители импортных автомобилей, выиграют от снижения...
ПРОНЬКО: Да, вы начинаете манипулировать...
ЖАРИХИН: А вот производители отечественных автомобилей проиграют. Видимо, среди слушателей все-таки больше потребителей, чем производителей.
ПРОНЬКО: Это расходится с линией нынешнего премьер-министра Российской Федерации, потому как, что называется, два параллельных события – господин Путин сейчас находится в Париже, и его последнее заявление – в "АвтоВАЗ" государство вольет 75 миллиардов рублей, а "Renault" вольет 300 миллионов евро. И здесь, понимаете, Владимир Леонидович, я уже не знаю, кто выиграет. И знает ли, что делает президент, что делает премьер в этот момент?
ЖАРИХИН: Вы знаете, я заметил, что наш премьер-министр держит отечественную "Волгу" для того, чтобы катать президента Буша, но на работу каждый день почему-то ездит на "Мерседесе".
ПРОНЬКО: Да, почему – это самый тайный вопрос.
МАРТЫНОВ: Можно мне тоже заступиться за нашего любимого президента и премьер-министра? Дело в том, что, на мой взгляд, не совсем корректная постановка вопроса. В данном случае...
ПРОНЬКО: А журналисты вообще не должны быть корректными людьми. Это мое убеждение.
МАРТЫНОВ: В данном случае не только
Россия делегирует часть своего суверенитета, она и принимает часть суверенитета у участника этого соглашения, в том числе и Белоруссии и Казахстана. И, конечно, если смотреть в пропорциях – Россия побольше, но, тем не менее, это обоюдное движение, это не подарок соседним братьям, это обмен.
Это обмен, и я надеюсь, что он равноценный и честный.
ЖАРИХИН: А потом, вы понимаете, в чем дело – надо же смотреть вперед немножко той же самой политической элите. Я всегда привожу пример: представьте себе, как мучительно больно было тысячелетней французской политической элите, которая еще начиналась с мушкетеров и так далее, передавать свои суверенные парижские полномочия в провинциальный Брюссель.
МАРТЫНОВ: Да.
ЖАРИХИН: Но они это сделали, они понимали, что в перспективе они выиграют. И выиграли.
ПРОНЬКО: Но есть другой пример.
ЖАРИХИН: Да.
ПРОНЬКО: Пример Великобритании, которая так и не пошла на этот шаг. И, в общем-то, являясь одной из крупнейших европейских экономик, живет неплохо.
МАРТЫНОВ: Сейчас неплохо? В кризисе неплохо?
ПРОНЬКО: Сейчас! Сейчас – это, извините, вот эта линия...
МАРТЫНОВ: И в результате кризис из всех стран ЕЭС больше всех долбанул по Великобритании. Больше всех, жестче всех.
ЖАРИХИН: Вы напомните, пожалуйста, кому теперь...
ПРОНЬКО: Так все-таки вместе с Соединенными Штатами.
ЖАРИХИН: ...Кому теперь марка "Land Rover" принадлежит, не помните?
ПРОНЬКО: Нет.
ЖАРИХИН: Шанхайский...
ПРОНЬКО: После событий в Швейцарии, я думаю, вообще не стоит говорить о марках luxury автомобилей.
ЖАРИХИН: Так вот, эта марка принадлежит одной, между прочим, китайской фирме уже давно.
ПРОНЬКО: Ага.
ЖАРИХИН: Да.
ПРОНЬКО: Это вы к тому, что интеграционные процессы идут очень ускоренными темпами?
ЖАРИХИН: Нет, я к тому...
ПРОНЬКО: И можно опоздать.
ЖАРИХИН: Я к тому говорю, что, между прочим, за это время, пока Великобритания играла роль полупроводника в Европейском союзе, она полностью утратила свое автомобилестроение национальное, например.
МАРТЫНОВ: Не только автомобилестроение
ЖАРИХИН: И не только автомобилестроение.
ПРОНЬКО: И ничего страшного. Владимир Леонидович, и ничего страшного в этом нет. Когда мне говорят об отечественном автопроме... Я его очень люблю, я даже больше могу вам сказать – я родился на другом берегу. Тольятти на одном берегу Волги, Жигулевск на другой. Вот я родился на другом берегу, в Жигулевске. Я знаю этот регион очень хорошо.
ЖАРИХИН: А причем тут отечественное автомобилестроение?
ПРОНЬКО: А потому что не надо поддерживать тех, кто не может работать. Кто убыточен.
ЖАРИХИН: Минуточку, вы говорите про "ВАЗ"?
ПРОНЬКО: Я про "ВАЗ" говорю.
ЖАРИХИН: Так "ВАЗ" – это, между прочим, итальянское автомобилестроение, а не отечественное.
ПРОНЬКО: Было когда-то.
ЖАРИХИН: Мы можем, конечно, сожалеть о "Москвиче", который, на самом деле, "Fiat" семьдесят какого-то года. Но это тоже не отечественное автомобилестроение.
ПРОНЬКО: Ладно, это тема другого разговора. Мы сейчас вынуждены будем убегать на новости середины часа. Но я в качестве ремарки сразу скажу и потом попрошу наших слушателей высказаться, разделяют ли мои опасения. Я вам честно скажу, я Лукашенко не верю. Я Лукашенко не верю. И вот эти 10 лет, десятилетие со дня образования этого союзного государства, подтверждают мою версию, что очень сложно работать с человеком, который смотрит, как минимум, в две стороны. Как минимум, в две стороны.
ЖАРИХИН: Минуточку, вы этот вопрос нам с Алексеем не задавали.
ПРОНЬКО: А вы сейчас на него ответите, после новостей середины часа, а наши слушатели так же по телефону: 730-73-70 либо на сайт finam.fm.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.35 в российской столице. Это Финам FM, программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, у нас сегодня в гостях, в студии прямого эфира, заместитель директора института стран СНГ Владимир Жарихин и директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. Говорим мы о российско-белорусском союзном государстве. 10 лет 8 декабря исполнится этому соглашению, этому договору. И, кроме того, сегодня в Минске главы Белоруссии, России и Казахстана подписали документ, точнее, не подписали, они договорились об условиях создания таможенного союза.
Я остановил голосование по поводу передачи суверенитета. 69% все-таки согласны с господином президентом Дмитрием Медведевым, что надо идти на такой шаг и передавать часть своих суверенных полномочий наднациональному государству. Но 31% высказались против.
Я сейчас запущу другое голосование. На сайте finam.fm, это коррелируется с тем высказыванием, которое я произнес до новостей. То есть, я не верю Лукашенко. Причем мы до одури уже как-то спорили с Павлом Павловичем Бородиным, он мне доказывал, что это мужик очень честный, конкретный, и с ним можно иметь дело. И с Бородиным мы тоже не договорились.
Смотрите, на сайте finam.fm мы вас спросили: хотели бы вы в России такого президента, как Александр Лукашенко? Я не ожидал вообще такого количества проголосовавших, но еще больше я не ожидал результат, который мы получили. Давайте я пока его не буду объявлять, кто зайдет на finam.fm, конечно, его увидит. Но мы сейчас запустим голосование с тем же самым вопросом. Только теперь вы будете SMS голосовать. Если вы хотели бы, чтобы в России был такой президент, как Александр Лукашенко…
ЖАРИХИН: Такой президент, как – или Лукашенко?
ПРОНЬКО: Как Лукашенко.
ЖАРИХИН: А-а.
ПРОНЬКО: Как Александр Лукашенко. Не персонифицированная эта фигура, а как Александр Лукашенко. Тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Не дай бог, чтобы это произошло – тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование мы запустили, я очень буду, знаете, внимательно следить сейчас за этим голосованием, потому что тот результат, еще раз подчеркну, на finam.fm, который мы получили, потрясающий. Владимир Леонидович, вы доверяете Лукашенко?
ЖАРИХИН: Вы знаете, я считаю, что доверять лидеру...
ПРОНЬКО: Вы понимаете, это риторический вопрос.
ЖАРИХИН: Что доверять лидеру любого государства, даже самого дружественного, безоглядно... Лукашенко – это не приходской священник, чтобы ему доверять. Ему надо не доверять. Любому – Лукашенко, Назарбаеву, Бушу младшему, Бушу старшему. Кстати, Путину, Медведеву – я говорю, уже лидерам других государств. Доверять нельзя, они борются за интересы собственного государства, которые не совпадают с интересами других государств. Доверяй, но проверяй. Должны быть обязывающие соглашения...
ПРОНЬКО: Подождите, подождите, Владимир Леонидович, но мы же заявили 10 лет тому назад, создали союзное государство. Это же, мне представляется, что несколько иные отношения.
ЖАРИХИН: Мы не создали союзное государство....
МАРТЫНОВ: Мы только продекралировали.
ЖАРИХИН: Тут я поспорю с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который сказал: вот, у нас есть союзное государство, надо в нем оставаться. Мы не создали союзное государство, потому что союзное государство – это наличие такого органа, который может принимать обязывающие для обеих стран постановления, то есть, союзный парламент.
МАРТЫНОВ: Центра, государственного центра.
ЖАРИХИН: Союзный парламент. Пока его нет, у нас не союзное государство по факту, а союз государств. Это принципиальное отличие. Это первое. А насчет голосования – вы знаете, я расскажу слушателям, пока они голосуют, такую историю. Есть договоренность между газетой "Известия" и Гусманом о том, что когда он берет интервью у лидеров государств, они печатают. Так вот, они напечатали интервью Лукашенко, но на следующий день это интервью по российскому телевидению сняли. Почему? Если слушателям нравится лидер, который говорит такие вещи – "Известия" ведь тираж небольшой, наверное, не все читали – как белорус – это русский со знаком качества, то пусть они за него и голосуют.
ПРОНЬКО: Это было давление Владимира Жарихина на вас, уважаемые слушатели. Но, тем не менее, я напомню вопрос для SMS-голосования: хотели бы вы в России такого президента, как Александр Лукашенко? Да – 5533, на этот короткий номер отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". 47 на 53. Алексей?
МАРТЫНОВ: Вы знаете, опять же, некорректный вопрос. Я бы хотел, и я доверяю своему президенту, своей стране.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, мы же не ставим…Минуточку!
МАРТЫНОВ: Но пока Лукашенко не президент нашей страны, понимаете.
ПРОНЬКО: Мы говорим, хотели бы вы в России иметь президента, как Александр Лукашенко.
МАРТЫНОВ: Вы меня спрашиваете, хотел бы я?
ПРОНЬКО: Нет, подождите. Тут уже господин Жарихин поддавил на аудиторию – не стоит. Вы мне на другой вопрос ответьте. То есть, если мы говорим о том, что нет де-факто союзного государства. Нет?
МАРТЫНОВ: Нет.
ПРОНЬКО: То, соответственно, и высказывания типа "министр финансов России там с какими-то отморозками имеет дела общие" – это тоже нормально.
МАРТЫНОВ: Это не нормально. Это между двумя соседними, подчеркиваю, союзными государствами это не нормально. Я имею в виду, подобная риторика. Но то, что Лукашенко отстаивает свой собственный суверенитет Белоруссии, то, что он отстаивает национальные интересы Белоруссии – это нормально, это записано в Конституции республики Беларусь.
ПРОНЬКО: Он президент суверенного государства.
МАРТЫНОВ: И он, как президент суверенного государства, как гарант Конституции республики Беларусь, обязан это делать. Если он этого делать не будет, он не президент, и ему не место на этом троне белорусском. Но
нравится Лукашенко, не нравится, красиво он выглядит в телевизоре, некрасиво он выглядит в телевизоре – он устраивает свой, белорусский народ.
Хоть сто раз скажет все европейское сообщество, или так называемое мировое, о том, что у него не демократично, не толерантно, все плохо, но, тем не менее, народ его выбирает.
ПРОНЬКО: Но вы же не будете возражать, что это авторитарная форма сейчас управления в этой стране?
МАРТЫНОВ: А что такое вообще авторитаризм? Давайте об этом поговорим.
ПРОНЬКО: Давайте поговорим. Нет разделения властей, все подчинено одному человеку. Нет свободы средств массовой информации. Выборы проводятся во многом формально. Достаточно посмотреть, например, прямой репортаж телекомпании "Мир", межгосударственный ведет по праздникам. И, например, посмотреть День независимости Украины, и как там Ющенко долбит со своим выступлением, и посмотреть трансляцию Дня независимости Белоруссии. Советский Союз. Во всем причем!
МАРТЫНОВ: Здесь я с вами соглашусь, что очень похоже.
ПРОНЬКО: У меня чуть ли не слезы на глазах были, я детство свое вспомнил.
МАРТЫНОВ: Очень похоже, но...
ЖАРИХИН: С одной стороны, Советский Союз, осколок социализма, приезжаю в этот Советский Союз, осколок социализма. На каждом углу все те казино, которые выгнали из Москвы – раз, каждые 15 минут в гостиничный номер звонит телефон: "Вам секс не нужен?" - два. И третье...
ПРОНЬКО: А почему нет, Владимир Леонидович? Услуга в номер называется.
ЖАРИХИН: Подождите, так социализм или почему нет? Третье: подымаемся на действительно замечательную библиотеку, наверх, на смотровую площадку, смотрим на Минск сверху, и вдруг видим, среди центра города – такой поселочек, знаете, с архитектурой Рублевского типа.
ПРОНЬКО: С башенками.
МАРТЫНОВ: Это у нас тоже было.
ЖАРИХИН: Да, и так мы недоуменно смотрим на экскурсовода, она говорит: "Это тут у нас администрация президента, тут немного живет".
ПРОНЬКО: Это да, пояснила.
ЖАРИХИН: Социализм, понимаете. Такой вот.
МАРТЫНОВ: Знаете, я добавлю. Я практически уверен, что
если мы в случайном порядке где-нибудь в Минске будем на улицах, спросим у ста человек что-нибудь по поводу Лукашенко и по поводу довольства или недовольства их жизнью – человек 80 однозначно скажут, что жизнью они довольны.
ЖАРИХИН: Да, я согласен.
МАРТЫНОВ: То есть, может быть, мы ее можем по-разному оценивать, но все-таки первично то, как к этому относятся сами граждане, понимаете? То есть, мы уже проходили эти... Мы этот сами болезненный период прошли, когда нам говорят: вы плохо живете, мы вам дадим лучшую жизнь.
ПРОНЬКО: А, может быть...
МАРТЫНОВ: Кто-то принимает, кто-то нет.
ПРОНЬКО: Подождите, Алексей Анатольевич. Нет, я, скорее всего, с вами соглашусь, если это еще будет сделано под камеру телевизионную, то там и 99 мы получим процентов.
МАРТЫНОВ: Я не думаю.
ПРОНЬКО: А я думаю, что люди: а) опасаются; б) достаточно посмотреть, какие группы и на какие слои населения сделал ставку Лукашенко. Это, вы меня простите, правоохранительные органы и пенсионеры. Вот, собственно, это его железобетонная электоральная база, и он хорошо с ней справляется.
МАРТЫНОВ: Составляющая 50% населения.
ПРОНЬКО: Голосующая хорошо. Да-да-да. С учетом того, что все постсоветское пространство, я имею в виду европейскую его часть, испытывает серьезные демографические проблемы.
ЖАРИХИН: Я вам скажу: перед выборами президент в целом проводил там социологические исследования. Они дали голосование за Лукашенко 64%.
МАРТЫНОВ: Вот, практически...
ЖАРИХИН: И эти данные нигде не обнародовались...
ПРОНЬКО: Но он зачистил пространство, господа. Когда мне начинают говорить о том, что нет альтернативы Лукашенко или нет альтернативы Путину, я очень долго смеюсь, и я говорю: а в 98-м, 97-м, 96-м году вы что-то о Владимире Владимировиче Путине знали? Или слышали? Петербуржцы говорят: "Да, он был вице-мэром". Но основная масса страны ничего не слышала об этом человеке.
МАРТЫНОВ: Не слышала, ну и что?
ПРОНЬКО: Соответственно, когда Лукашенко зачистил, фактически, пространство в своей собственной стране, возникает эта аллюзия о том, что...
МАРТЫНОВ: Информационное пространство вы имеете в виду?
ПРОНЬКО: Информационное, политическое, какое угодно.
ЖАРИХИН: Я вас уверяю, что фамилию Лебедько и других лидеров белорусской оппозиции знают в Белоруссии все.
ПРОНЬКО: Владимир Леонидович, я тогда...
ЖАРИХИН: Там, между прочим, открыт Интернет, раз, российские каналы идут, два. Но что самое смешное, "Первый", "Второй" канал с купюрами, а "НТВ" без купюр. Свободный выезд из страны, три, и свободный обмен валюты, четыре. Вообще-то говоря, это немало.
ПРОНЬКО: Вы как считаете, правы ли в странах Евросоюза, когда говорят...
ЖАРИХИН: Я не защищаю Лукашенко.
ПРОНЬКО: Подождите. Я понимаю. Когда говорят о том, что это последний диктатор Европы?
МАРТЫНОВ: Я бы так вопрос не ставил.
ЖАРИХИН: Я бы тоже так вопрос не ставил.
МАРТЫНОВ: Вы понимаете, очень важная вещь. Больше половины белорусских студентов обучаются в России. Половина дееспособного населения работает в России. Сезонные работы и так далее. Они ездят свободно туда, сюда, они едут работать здесь, и возвращаются к себе. У них есть возможность сравнивать.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, Лукашенко – не диктатор.
МАРТЫНОВ: У них есть возможность сравнивать. Понимаете, и как бы один человек или система ни зачищала пространство, при наличии вот этих открытых коммуникационных коридоров...
ЖАРИХИН: Кстати, и въезд и в Европу тоже.
МАРТЫНОВ: Да, и в Европу тоже. Без поддержки и без мнения населения это невозможно. Это невозможно.
ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на небольшую рекламную паузу, но я напомню нашим слушателям, продолжается SMS-голосование. Хотели бы вы в России такого президента, как Александр Лукашенко? Да – отправьте на короткий номер 5533 SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". После рекламы – ваши звонки, 730-73-70, либо пишите на finam.fm.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.49 в российской столице. Это "Реальное время" на Финам FM. Владимир Жарихин и Алексей Мартынов у нас сегодня в гостях. Говорим о российско-белорусских союзнических взаимоотношениях. Буквально через несколько дней будет 10 лет со дня подписания договора о создании союзного государства. Сегодня в Минске, еще раз напомню тем, кто присоединился, Белоруссия, Россия и Казахстан подписали и договорились о таможенном союзе. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Ваши мысли, господа и дамы?
И, наверное, последний раз напомню, что продолжается SMS-голосование, которое меня просто в дрожь и в шок вгоняет, в буквальном смысле. И, тем не менее, вопрос мы поставили так: хотели бы вы в России такого президента, как Александр Лукашенко? Да – тогда на короткий номер 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Голосование идет, не буду промежуточные итоги объявлять. И вообще, если они будут не в нашу пользу, я их вообще объявлять тогда не буду. 730-73-70...
МАРТЫНОВ: Вот она, свобода слова.
ПРОНЬКО: Вот, и демократия, да! Добрый вечер, алло.
ЖАРИХИН: Это либералы все такие.
ПРОНЬКО: Да-да-да. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей...
ПРОНЬКО: Что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что все-таки такой президент, как Лукашенко, России не нужен. Дело не в том, что, как его считают диктатором, авторитаризм и так далее. Просто, на самом деле, у нас есть Путин, и, в общем-то, мы...
ПРОНЬКО: Подождите, Сергей, то есть, есть корреляция между Путиным и Лукашенко?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, если, знаете, выбирать из меньших зол, то...
ЖАРИХИН: Да, из того, что есть!
ПРОНЬКО: Путин – меньшее зло, чем Лукашенко! Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, смотрите, поясню просто свою мысль, более подробно. Скажем, то, что мнение сложилось, что Лукашенко диктатор, в общем-то, авторитаризм в Белоруссии – это все, мне кажется, более ангажированно. Потому что, на самом деле, конечно, там, как таковой, диктатуры нет. Есть упор на госкапитализм, действительно. И малому, среднему достаточно тяжело. То есть, что такое белорусская бухгалтерия – это отдельная тема. Но с другой стороны, при сильном государстве социальный стандарт, социальная защищенность – то есть, человек, который работает, имеет зарплату, нет проблем с детскими садиками...
ПРОНЬКО: Подождите, Сергей, я понял теперь вашу мысль, у нас просто время ограничено. То есть, получается, что Путин большее зло, по вашей логике?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Просто у нас немножко другой путь развития. И у нас, во-первых, у нас все-таки должна...
ЖАРИХИН: Сергей, молодец!
ПРОНЬКО: А зачем тогда нам надо союзное государство?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому, что все-таки мы, как ни странно, близкий народ....
ПРОНЬКО: Подождите, вы только что сказали, что у нас разные пути развития. И в то же самое время вы говорите о том, что мы близки.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, это такая же ситуация, как Америка, например, и Канада.
МАРТЫНОВ: Но это союз государств. Это не одно государство – Америка и Канада.
ПРОНЬКО: Хорошо, спасибо. Да, это не одно государство.
ЖАРИХИН: Сергей очень точно уловил ситуацию. Понимаете, в чем дело. Казалось бы, начну издалека, однажды я обедал с послом Сингапура. И у него спросил: "А как у вас"... Кстати, недавно Сингапур в пример приводили. "Как у вас с демократией?" Он говорит: "Никак". Я говорю: "А как с конкуренцией?" Он говорит: "Тоже никак". Я говорю: "Как же?" "А у нас страна-корпорация. Вы слышали, чтобы в фирме "Ford", например, была демократия? Я говорю: "Нет". "А конкуренция между различными отделениями?" Я говорю: "Тоже нет". "Вот у нас так". Но это подходит для страны, и Лукашенко не зря создал эту модель, которая имеет внутренний рынок значительно меньше внешнего. Вот Сингапур действует на всем мировом рынке, и такая модель у него успешна. Лукашенко действует на российском рынке, для него российский рынок... Он действует, как одна корпорация по отношению к нашему, и конкурирует на нашем рынке. И поэтому модель у него жизнеспособна. Это ничего общего не имеет, на самом деле, с социализмом и так далее. Это корпоративное государство.
ПРОНЬКО: Нет, я с этим... Очень красивый пример, по поводу Сингапура. Действительно, это одна из корпораций, обслуживающих Китай, конкурирующая с Гонконгом, Тайванем и так далее.
ЖАРИХИН: Совершенно верно, да.
ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше. 730-73-70, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, Москва. Ваш постоянный слушатель.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я позволю себе согласиться с позицией Владимира Леонидовича Жарихина, тем более что мы знакомы лично.
ЖАРИХИН: Приветствую вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вас тоже, Владимир Леонидович. Я когда-то налаживал вам компьютер дома, если вы помните.
ЖАРИХИН: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Слушайте, 54 минуты, имейте совесть.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, дело в том, что в свое время на союзнических отношениях России и Белоруссии был поставлен знак "стоп" именно по той простой причине, что все политологи сошлись во мнениях – не все, но большинство, что если пустить Лукашенко в Россию, он немедленно займет позицию Зюганова, и Россия за него проголосует. И это было реальной угрозой тогда правлению Ельцина, абсолютно реально. Это был единственный на постсоветском пространстве достойный Ельцину конкурент тогда. Собственно, именно по этой причине, в известной степени, осложнения в отношениях с Белоруссией произошли, и, в общем-то, стороны стали обмениваться вполне такими межгосударственными пинками, наподобие настоящих, больших, серьезных государств.
ПРОНЬКО: И сегодня, 27 ноября, стороны решили пинки отложить в сторону и договориться. Есть ли будущее у этого, Александр, тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, будущее есть совершенно неизбежно, мы же территориально друг от друга никуда не убежим...
ПРОНЬКО: Ну и что, мы с Грузией тоже далеко друг от друга не находимся, а никаких взаимоотношений...
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, отношения с Грузией имеют определенную динамику, век Саакашвили отжит, и понятно, что следующее правление явно совершенно будет более лояльным по отношению к России, еще не вечер.
ПРОНЬКО: Не факт.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее, все-таки такого уже перекоса большого не будет, все уже поняли. А что касается Лукашенко, понимаете, если бы Лукашенко не было внутри российских амбиций, отношения были бы гораздо больше.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что у него есть таковые?
СЛУШАТЕЛЬ: У него однозначно есть внутрироссийские...
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Господа, что скажете? Алексей Мартынов.
МАРТЫНОВ: По поводу внутрироссийских амбиций вы здесь только что вспомнили Грузию. Обратите внимание, какая любопытная позиция Белоруссии по поводу признания Абхазии и Южной Осетии.
ПРОНЬКО: Потрясающая. Я бы сказал, союзническая!
МАРТЫНОВ: Ведь все были, каждый был уверен, что это произойдет буквально...
ПРОНЬКО: Завтра.
МАРТЫНОВ: На следующий день. Вот, вот, 26 августа, Медведев в два часа дня, а в три часа дня Лукашенко. Этого нет, до сих пор. И вы посмотрите, какая вещь происходит – да, это к вопросу о союзнических отношениях. Казалось бы, единое союзное государство, декларируемое. Если признала Россия – это автоматом. Просто автоматически. Нет. Они создают какие-то парламентские комиссии, которые ездят по Грузии...
ПРОНЬКО: Потом они говорят о том, что график работы парламента не позволяет сейчас внести в повестку дня.
МАРТЫНОВ: Да, да, да.
ЖАРИХИН: Вы знаете, интересно, что я привез, какой сувенир из Минска?
ПРОНЬКО: Какой? Абхазский флаг?
ЖАРИХИН: Нет, грузинский коньяк.
МАРТЫНОВ: Очень любопытно. Понимаете, поэтому я здесь соглашусь с Владимиром. Белоруссия – это такая большая корпорация.
ПРОНЬКО: То есть, он нашел максимальную модель для своей страны?
МАРТЫНОВ: Да, совместные предприятия конца советских времен. Помните, были такие, они полугосударственные, с участием каких-то иностранных...
ПРОНЬКО: Да-да-да, при горкомах комсомола...
МАРТЫНОВ: При горкомах комсомола...
ПРОНЬКО: Центры научно-технического творчества, знаю...
ЖАРИХИН: ТТМ, да-да-да.
ПРОНЬКО: И многие оттуда вышли, да.
МАРТЫНОВ: Поэтому ничего удивительного. У нас эта схема была сломлена и поломана по разным причинам, в Белоруссии она сохранилась и работает.
ЖАРИХИН: Да нет, та модель, о которой я говорил, годится для Белоруссии, годится для Сингапура, она не годится для России. У нас внутренний рынок.
МАРТЫНОВ: Россия слишком большая.
ПРОНЬКО: Да.
ЖАРИХИН: ...По определению больше внешнего, и поэтому у нас все равно неминуемо мы придем и к демократии, и к рыночной конкуренции. Это заставляет просто конфигурация страны.
ПРОНЬКО: Владимир Леонидович, я с вами солидарен полностью. Последний мой будет вопрос. Александр Лукашенко рано или поздно же уйдет. То есть, есть же физический срок, грубо говоря. Есть политический. Я так понимаю, он безгранично может быть президентом республики Беларусь, он провел, по-моему, в свое время референдум по этому поводу, все это сделал. Будем ли мы с вами свидетелями пост- уже, уж простите, Лукашенковской эпохи, и какой она будет, Владимир Леонидович, по вашему мнению? Это будет по-прежнему такое, союзное, не союзное, но близкое, скажем так, государство, или крен может быть изменен в Минске?
ЖАРИХИН: Минуточку, мы представляем себе, что все развивается так, как идет? Все, что угодно может быть. Я, например, считаю, здесь со мной не согласны, но я эту позицию в свое время в "Известиях" выразил.
Надо завязать с этим союзным государством, потому что мы оказались в правовом вакууме. В рамках союзного государства общие союзные законы принимать некому, а в то же время не принимаются абсолютно необходимые межгосударственные союзнические договора, как между двумя государствами.
Кстати, и в военно-политической области. Тогда бы не было вот этих игр с Абхазией и Южной Осетией. И если мы будем продолжать играться в этом правовом вакууме, в котором себя очень вольготно тот же Лукашенко чувствует, он, когда надо – говорит, у нас союзное государство...
МАРТЫНОВ: Когда надо, мы Европа, да.
ЖАРИХИН: А когда надо – мы Европа.
ПРОНЬКО: К папе римскому едет, с сыном.
ЖАРИХИН: Да, а когда-то мы вообще суверенное государство и не трогайте нас. А почему – потому, что никаких обязательных договоров между странами нет. Ни в рамках союзного государства, ни на межгосударственном уровне.
ПРОНЬКО: То есть, соответственно, когда они появятся – тогда и можно говорить о реальном союзном государстве.
ЖАРИХИН: Да, о союзе государств, во-первых. А во-вторых, тогда не будет все зависеть от личности, которая придет на место Лукашенко. Есть договора, которые надо выполнять.
МАРТЫНОВ: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: 20 секунд, Алексей.
МАРТЫНОВ: Либо, знаете, как в старом анекдоте – либо трусы одеть, либо крест снять. Либо государство с единым центром и с делегированием большей части суверенитета в единый центр, это единое государство по самым основным вопросам – военно-политическим, экономическим и так далее, и так далее, гуманитарным. Либо это союз государств соседних...
ПРОНЬКО: То есть, без шараханий из крайности в крайность.
ЖАРИХИН: Отношения США и Канады.
МАРТЫНОВ: Господи, ЕврАзЭС у нас есть, в конце концов.
ПРОНЬКО: Вот на этом мы и завершим сегодняшнюю программу "Реальное время". Единственное, что сообщу итоги голосования. На сайте finam.fm мы получили на вопрос, хотели бы вы в России такого президента, как Александр Лукашенко, 52% сказали "да", 48% сказали "нет". А SMS – это вообще потрясающе. "Да" сказали 71%, 29% сказали "нет". Владимир Жарихин и Алексей Мартынов были сегодня в "Реальном времени".